Názory k článku Soud dal za pravdu Pirátům
-
Zajímavé bude, až se někde bude řešit, zda něco bylo skutečně posláno přes datovou schránku. Protože zákon sice uvádí, jak se má pohlížet na úkony učiněné datovou schránkou, ale nikde není řečeno, jak takový úkon poznat. Pokud stáhnu zprávu během 90 dnů přímo z ISDS, poznám to, ale když už mám jenom tu zprávu jako soubor na disku, třeba po půl roce, mám jedinou možnost – dotázat se provozovatele, zda tahle zpráva přes ISDS opravdu prošla. A je čistě na jeho dobré vůli, zda mi to potvrdí.
Přitom ze zákona musí provozovatel zprávy označovat doručenku elektronickou značkou – takže by stačilo, aby příslušný certifikát byl součástí vyhlášky a v zákoně bylo řečeno, že zprávy podepsané certifikátem uvedeným ve vyhlášce byly doručeny systémem datových schránek.
Jenže pak by v tom stejně dělalo zmatek to, že provozovatel může doručení zpětně zneplatnit, takže vlastně stejně nikdy nevíte, na čem jste.
-
MC (neregistrovaný)
Trochu z jiného soudku.
"..systém řekne zda prošla systémem DS.." To je super. A kdo ten "systém" má na starosti? A samozřejmě nemůže dojít k tomu, že by někdo později v systému udělal změny, že by o něčem co systémem DS neprošlo, najednou systém začal tvrdit, že to systémem prošlo. Jsem velmi šťasten, že systém DS mají (a i v budoucnu budou vždy mít) pod palcem lidé, které nikdy nenapadne měnit historii.
Jsem šťasten, že máme báječný systém DS a jsem šťasten, že VB se o nás stará.
-
Jenže si buď musím pořídit zaručený elektronický podpis (za nemalý peníz), nebo musím toto elektronické podání doplnit do nějaké doby písemným podáním. No a ani tohle mne nezbaví toho, že pokud chci v klidu žít a vědět, že nepropásnu žádný důležitý dokument od státním moci, tak mám na výběr - buď DS nebo se nevzdalovat z domova na více než 10 dnů.
BTW: Nehodlám zde systém DS bránit v té zoufalé podobě v jaké je, ale na základě praktických zkušeností (mám 2x DS - jako občan i jako podnikatel) to celkem funguje, s datovou zprávou na flešce sice ouřadové mají problém, ale po pokaždé jsem zatím vystačil s argumentem, že pokud by mi státní orgán vydal nějaké rozhodnutí ve formě peruánského provázkového písma, je ode mne státní orgán toto rozhodnutí v té samé formě nucen převzít. Tím obvykle odpálkuji ouřadův požadavek na to abych si zprávu nechal konvertovat do papírové podoby a předložil mu to s jím milovaným kulatým razítkem na papíře. Když se někdo cuká obvykle zabere obligatorní, výborně vy jste přesvědčen že to musím dodat v papírové formě, já jsem přesvědčen že datová zpráva na flešce je dostačující, tak to spolu sepíšeme, vy mi povrdíte, že jste to v té formě nepřevzali a já odcházím, a pokud mi tím vzniká škoda, pak ji začnu dneškem vyčíslovat. Na to zabrali i ti nejzatvrzelejší.
Čili DS jako myšlenka jsou super, technické provedení stojí za h. -
To jste ale jenom jinak popsal část mého komentáře:
mám jedinou možnost – dotázat se provozovatele, zda tahle zpráva přes ISDS opravdu prošla
Tahle funkcionalita je čistě dobrovolná aktivita provozovatele, on nic takového provozovat nemusí, a když to provozuje, může si s tím dělat, co chce. Navíc abyste tu funkci mohl použít, musíte sám mít datovou schránku. Až si MV za 10 let vzpomene, že už ho nebaví platit provoz ISDS, zprávu už nikde neověříte.
-
Podle mého názoru je konstrukce fikce podpisu zprávy poslané do datové schránky třeba chápat nikoliv doslova (tj. fikce vlastnoručního namalování jména odesílajícího pod dokument), ale jako právní úkon, tj. podpis=technický prostředek identifikace odesílatele.
Pokud na úřad/soud dorazí zpráva z datové schránky patřící například společnosti ABC s.r.o., pak fikce podpisu znamená, že úkon byl učiněn společností ABC s.r.o. a netřeba hledat, jestli to fakticky od počítače odesílala sekretářka pana jednatele nebo sám pan jednatel, protože zákon říká, podání datovou schránkou je podání učiněné společností.
Je podle mne zcela povinností majitele datové schránky, aby se postaral o to, že s jeho datovou schránkou bude manipulovat pouze jím pověřená osoba, a že bude posílat pouze takové zprávy, které právnická osoba "chce", viz §15 ObchZ a analogicky §16 ObchZ, nikdo ani u vlastnoručně podepsaných dokumentů přece automaticky nepožaduje ověření, že vlastnoruční podpis například na žalobě patří skutečně jednateli společnosti ABC s.r.o., protože taková věc se předpokládá, dokud se neprokáže opak.
-
Vanguard (neregistrovaný)
Samozřejmě, autor předpokládá nesmyslné situace, které nemohou nastat...pokud by návrh na rozvod přišel přes datovou schránku společnosti, podávala by jej společnost jako taková, bez ohledu na to, kdo z jejích jednatelů anebo pověřených osob by jej připravil a odeslal-takže by návrh jednoznačně trpěl nedostatkem aktivní legitimace.
-
Lol Phirae (neregistrovaný)
Ehm.... Fakt je nutné to citovat?! Co kdybyste si to raději pozorněji přečetl sám?
Představme si to ale také trochu jinak: nechť je pan M. jedním z jednatelů společnosti P., dejme tomu s.r.o., která je právnickou osobou a má tudíž zřízenu datovou schránku právnické osoby. Co by se stalo, pokud by pan M. poslal svou žádost o rozvod příslušnému soudu skrze tuto datovou schránku, aniž by k ní připojit svůj elektronický podpis? Měl by si soud, skrze fikci elektronického podpisu, jakoby doplnit k žádosti o rozvod podpis společnosti P? Ta ale s rozvodem manželství pana M. nemá nic společného, a nejedná se tedy o úkon jménem společnosti P. Je tedy otázkou, zda by se fikce podpisu v takovýchto případech vůbec měla uplatňovat – a zda by neměla být vázána na to, čeho se podání skutečně týká.
Ten příklad je opravdu úplně mimo a nedostatek aktivní legitimace je v daném případě naprosto evidentní.
-
Jiří PeterkaPodporovatelTen příklad s rozvodem je tam přeci uváděn v obou kontextech: jak s odesláním z DS fyzické osoby, tak z DS právnické osoby.
A místo návrhu na rozvod si tam doplňte cokoli jiného, co Vám bude připadat pravděpodobnější: podstatná je otázka, zda se při aplikaci fikce má hledět na věcný obsah podání ve vztahu k tomu, o jakou datovou schránku jde,nebo zda na tom nezáleží. -
Lol Phirae (neregistrovaný)
No, já už opravdu nevím, jak to srozumitelněji popsat. Zkuste pochopit, že ten příklad je úplně absurdní. Za onu právnickou osobu je někdo oprávněn podepisovat, ale ta fikce spočívá v tom, že ten návrh se považuje prostě za podepsaný tím, komu patří datová schránka - a ta schránka patří právnické osobě, ne fyzické osobě jednatele, člena představenstva či jiného statutárního orgánu! Právnická osoba se nemůže rozvést. Nemůže tedy v žádném případě ani podepsat (fiktivně či fakticky) takovýto návrh.
-
Lol Phirae (neregistrovaný)
Pane bože. Kolego, věnuj se svému boji proti IPv6 a nech si jelimany od cesty. Zkus konečně pochopit, že celá ta "fikce" je o tom, že dokument podepsala jménem toho, komu DS patří (tedy ve zmíněném případě jménem právnické osoby) oprávněná osoba. Jednatel (jiný statutární orgán) je oprávněn jednat jménem oné právnické osoby, ale v žádné případě to neplatí naopak, čili právnická osoba není oprávněna jednat jménem jednatele.
Ten příklad je asi tak absurdní, jako kdyby se pod rozvodovým návrhem podepsala např. Komerční banka nebo Obecní úřad v Horní Dolní.
-
Nora (neregistrovaný)
Právnická osoba se opravdu rozvádět nemůže. Ale tento dotaz jes správný: "Představme si třeba datovou schránku fyzické osoby (pana M.), který dal právo přístupu k ní i své manželce (paní M.), včetně práva odesílat datové zprávy. Pak si ale paní M. našla milence a rozhodla se své manželství ukončit. Co když návrh na rozvod podala k soudu – a to skrze datovou schránku pana M., vůči které stále je pověřenou osobou s právem odesílat datové zprávy - jeho manželka paní M.?"
Takový návrh by měl být 100% považován za návrh pana M. Stejně jako návrh, který by jeho datovou schránkou podala jeho milenka - sekterářka, za předpokladu, že je pověřenou osobou dle zákona o DS. Poveření osoby totiž dostaly právo dělat za majitele datové schránky všechny úkony, opravdu úplně všechny.
A ta Vaše poznámka o dětech je taky zajímavá. Co když má paní M. vlastní datovou schránku zpřístupněnou pro privítní zprávy? Může sama se sebou (prostřednictvím datové schránky manžela, ke které má stále přístup) uzavřít platnou dohodu o vypořádání majetku a sveření dětí do péče po rozvodu? Ze své schránky odeslat návrh jako oprávněná osoba, z manželovy odeslat akceptaci návrhu jako pověřená osoba?
Asi ne, protože - u privátních zpráv zákon fikci podpisu nestanoví (!). Vidím ji jenom v § 18 ohledně jednání vůči orgánům veřejné moci. Takže vzniká otázka: u privátních datových zpráv se musí zaručený podpis odesílatele stejně připojovat? Jaká je pak jejich výhoda proti emailu (který je, narozdíl od privátních zpráv, zadarmo)?
-
Lol Phirae (neregistrovaný)
Prosím vás pěkně, on vás elektronicky nikdo nerozvede. Když už tenhle neskutečně pitomý příklad musíme pitvat pořád dokola, není problém při nařízeném jednání vzít "svůj" návrh zpět. Současně můžete na manželku podat do protokolu trestní oznámení.
P.S. "Výhoda" je v tom, že sponzorujete Českou poštu.
-
Fred (neregistrovaný)
Je to tak, že v pochybnostech se má za to, že v našem případě z DatS FO, pana M. byl odeslán návrh na rozvod, který je podepsán panem M.
Je to stejné, pokud by návrh byl poslán papírem a paní by se podepsala jako pan M.
Zde je však samozřejmě možnost vyvolat řízení o neplatnosti takového podání panem M.
Pokud byla do DatS zavedena možnost identifikace odesílající osoby, potom je asi jednodušší právě v pochybnostech jednoduše napadnout neplatnost takového podání. -
TomasM (neregistrovaný)
V podstatě celý článek ukazuje to co víme - DS a příslušná část zákona je další zprasek našich danajských zákonodárců a výsledkem v budoucnu nemůže být nic jiného než další a další soudní spory.
Kocourkov si prostě vymyslel specialitku, která má již na celém zbytku planety jiné, fungující řešení.
Malý hint pro pány poslance: Pokud se potřebujete realizovat zaváděním nějakého zákona do naší legislativy, najděte si v zahraničí nějaký FUNKČNÍ ekvivalent a pouze ho přeložte. Končím slovy otřepaného vtipu o policajtovi a praseti v raketě: "Nakrm prase a na nic nešahej !" -
x (neregistrovaný)
Na to nemaj posranci cas, hlavne proc pouzitneco, co funguje a pouzit to umi kazdy blbec, kdyz se daj utratit desitky miliard za nefukncni bastl, ktery se bude za dalsi desitky mililard opravovat.
DS jsou jen malou kupkou hnoje v hromade sracek. Viz napr zmeny SW vyplat davek ... Nebo trebas exekuce na deti, ktere neplati za odvoz odpadu ...
-
Jedná se o podpis osoby, která účinila úkon prostřednictvím datové schránky. V § 18 (2) zákona č. 300/2008 Sb, ve znění pozdějších předpisů, se stanoví právní fikce přítomnosti podpisu a písemné podoby, která nastupuje namísto elektronické reality provedení úkonu prostřednictvím datové schránky. Úkon je tedy proveden buď osobou "oprávněnou" (ve stricto sensu dle § 8 (1)-(4)), nebo osobou pověřenou dle § 8 (6). Jakýkoli jiný výklad by byl v rozporu s obecným pojetím právní odpovědnosti za jednání fyzických i právnických osob, jak jej zná české právo.
Pokud úkon provedla osoba pověřená, musí k tomu být vybavena pověřením od osoby oprávněné (administrátora zde pomíjím) ve smyslu § 8 (6) písmene a) až c), v jehož rámci musí být stanoven i rozsah pověření od některé některé shora uvedené osoby oprávněné. Např. z faktu, že osobě bylo uděleno pověření k přístupu do datové schránky ještě neplyne, že je právně oprávněna odesílat schránkou podání jakéhokoli druhu, byť by technicky funkce byla třeba i umožněna. Požadavek odpovídání rozsahu oprávnění je opakován v § 18 (2) "pověřenou osobou, pokud k tomu byla pověřena". Tomuto výkladu zcela odpovídá i bod 12. rozsudku, dle nějž je "třeba rozlišit, zda podání učinila osoba oprávněná či osoba pověřená" a dále "... osoba pověřená, ..., jestliže by tato osoba doložila své pověření".
Kloním se k výkladu, že fyzická osoba, která má přístup k některé datové schránce, která není její, nemůže využít takovou datovou schránku pro úkon za sebe sama tak, aby nastupovaly fikce z § 18. Uvedené plyne z § 18 (1) "má-li zpřístupněnu svou datovou schránku". Čistě jazykový výklad sice připouští, aby měla zpřístupněnu svou datovou schránku a úkon provedla prostřednictvím (obecné) datové schránky, výklad beroucí do úvahy smysl ustanovení a zákona však vede na to, že by se závěr odst. 1 měl číst zúženě "... a umožňuje-li to povaha tohoto úkonu, prostřednictvím 'své' datové schránky." Stejný závěr poskytuje reductio ad absurdum úvahy případu, pokud by fyzická osoba byla současně pověřenou osobou fyzické osoby jiné, včetně pověření zahrnujícího např. plnou procesní moc, pak by při využití datové schránky této druhé fyzické osoby osobou jí pověřenou nebylo bez dalšího možné zjistit subjekt, který úkon provedl, což je absurdní, takže je nutné použít výklad, k němuž se kloním, a to pro všechny případy shodně.
V praxi nelze vyloučit, že příjemci zpráv z řad veřejnoprávních adresátů budou zákon vykládat benevolentněji, tzn. zejména přijímat i provedené úkony fiktivně podepsané nedostatečně zmocněnou pověřenou osobou jako platná podání. V případě následných právních sporů však takové výklady mohou způsobit neočekávané důsledky a to pro obě strany komunikace.
-
pavel (neregistrovaný)
A jen doplnění: v každé datové zprávě je uloženo, jestli ji odeslala osoba oprávněná nebo někdo jiný (pouze jméno odesílatele je nepovinné). Takže příjemce může (a měl by) toto zkoumat a podle toho rozhodovat o oprávněnosti podání.
Připadá mi, že se zde řeší věci dávno vnitrem rozhodnuté. -
Vážení,
nemám zde před sebou právě rozhraní DS určené pro orgán veřejné moci, ani nemám právě čas studovat všechny prováděcí předpisy a provozní řád atd., abych dedukoval, jak je to uděláno, dovolím se tedy zeptat Vás nebo zdejšího diskusního pléna, ale:- z uživatelského rozhraní (ať již základní vizuálního rozhraní DS, nebo z rozhraní např. spisové služby, jejíž software přistupuje na API) by mělo být příjemci patrné, která fyzická osoba elektronický úkon provedla (odeslala zprávu),
- informace o identitě této fyzické osoby by měla být i potvrditelně externě uložitelná mimo IS DS pro případ ev. budoucích řízení.Nestačí pouze binárně odlišit, zda odesilatel by "oprávněná" osoba, anebo pověřená osoba. Je třeba určit konkrétní fyzickou osobu (která jedná buď za sebe, nebo jménem právnické osoby apod.). Zejména pro případy, že dojde k nějakým právním sporům je to klíčové pro možnost určit, kdo za daný elektronický úkon (typicky odeslání dokumentu) nese osobní odpovědnost. Ne nutně pouze vůči adresátovi, ale třeba i vůči vlastní společnosti (právnické osobě apod.).
Jinak obecně je asi pravda, že se v článku představuje více nejasností než v zákonu ve skutečnosti je, ale na druhou stranu i pokud jen 20% námitek má merit, tak je dobře, že se takto odhalí. I kdyby nebyla žádná validní, tak se aspoň zjistí, co je nejasné.
-
Ve webovém rozhraní DS to z HTML náhledu zjistit nelze, ve formuláři zobrazeném v 602XMLFilleru je tlačítko, které umožňuje tuto informaci zobrazit. Podobně to může být implementováno ve spisových službách (v API je služba, která pro ID schránky tento údaj zjistí). Z webového rozhraní to tedy lze zjistit během 90 dní, kdy je zpráva ve schránce, pak už zbývá jen použít nějakou spisovou službu, která to umí zobrazit.
Nepodepsaný výstup té služby je jediný způsob, jak ten údaj získat, takže jej nelze uložit to mimo DS tak, abyste s tím mohl něco dokazovat.
-
Jiří PeterkaPodporovatel
ano, přes to tlačítko lze něco zjistit. Ale záleží na tom, zda odesilatel dobrovolně nechal vložit do odesílané zprávy údaje o své identitě. Pokud to udělal, dozvíte se jeho jméno a příjmení. Pokud to neudělal, dozvíte se jen "binárně" zda šlo o oprávněnou či ověřenou osobu.
-
louda (neregistrovaný)
ja jsem si zřídil www.datovkadomailu.cz a už žádné DSka neřeším. emaily mi chodí do mého mailu a nemusím řešit DSka. přednastavil jsem si že obsah DS chodí i mé učetní. což mi asi nejvíce pomohlo
ČLÁNKY DO MAILU