Názory k článku Soud dal za pravdu Pirátům

Zajímavé bude, až se někde bude řešit, zda něco bylo skutečně posláno přes datovou schránku. Protože zákon sice uvádí, jak se má pohlížet na úkony učiněné datovou schránkou, ale nikde není řečeno, jak takový úkon poznat. Pokud stáhnu zprávu během 90 dnů přímo z ISDS, poznám to, ale když už mám jenom tu zprávu jako soubor na disku, třeba po půl roce, mám jedinou možnost – dotázat se provozovatele, zda tahle zpráva přes ISDS opravdu prošla. A je čistě na jeho dobré vůli, zda mi to potvrdí.

Přitom ze zákona musí provozovatel zprávy označovat doručenku elektronickou značkou – takže by stačilo, aby příslušný certifikát byl součástí vyhlášky a v zákoně bylo řečeno, že zprávy podepsané certifikátem uvedeným ve vyhlášce byly doručeny systémem datových schránek.

Jenže pak by v tom stejně dělalo zmatek to, že provozovatel může doručení zpětně zneplatnit, takže vlastně stejně nikdy nevíte, na čem jste.

Podle mého názoru je konstrukce fikce podpisu zprávy poslané do datové schránky třeba chápat nikoliv doslova (tj. fikce vlastnoručního namalování jména odesílajícího pod dokument), ale jako právní úkon, tj. podpis=technický prostředek identifikace odesílatele.

Pokud na úřad/soud dorazí zpráva z datové schránky patřící například společnosti ABC s.r.o., pak fikce podpisu znamená, že úkon byl učiněn společností ABC s.r.o. a netřeba hledat, jestli to fakticky od počítače odesílala sekretářka pana jednatele nebo sám pan jednatel, protože zákon říká, podání datovou schránkou je podání učiněné společností.

Je podle mne zcela povinností majitele datové schránky, aby se postaral o to, že s jeho datovou schránkou bude manipulovat pouze jím pověřená osoba, a že bude posílat pouze takové zprávy, které právnická osoba "chce", viz §15 ObchZ a analogicky §16 ObchZ, nikdo ani u vlastnoručně podepsaných dokumentů přece automaticky nepožaduje ověření, že vlastnoruční podpis například na žalobě patří skutečně jednateli společnosti ABC s.r.o., protože taková věc se předpokládá, dokud se neprokáže opak.

Jenže v článku se v části o rozvodu píše (logicky) o datové schránce fyzické osoby…

Ten příklad s rozvodem je tam přeci uváděn v obou kontextech: jak s odesláním z DS fyzické osoby, tak z DS právnické osoby.
A místo návrhu na rozvod si tam doplňte cokoli jiného, co Vám bude připadat pravděpodobnější: podstatná je otázka, zda se při aplikaci fikce má hledět na věcný obsah podání ve vztahu k tomu, o jakou datovou schránku jde,nebo zda na tom nezáleží.

to není pravda. DS již nějakou dobu mají funkčnost "ověření datové zprávy" takže když mi přinesete zprávu na flešce, přihlásím se do své DS a jakoukiliv zprávu mohu validovat resp. mi systém řekne zda prošla systémem DS.

Ježíšimarjá...nauč se číst ty jelimane...je to tam v OBOU případech a ten případ s DS fyzické osoby kde oprávněná je manželka je velmi zajímavý...co když manželka podá žádost o rozvod jménem manžela a sama si ho posléze schválí....nejsou li totiž děti vše probíhá bez soudního projednávání.....

Jedná se o podpis osoby, která účinila úkon prostřednictvím datové schránky. V § 18 (2) zákona č. 300/2008 Sb, ve znění pozdějších předpisů, se stanoví právní fikce přítomnosti podpisu a písemné podoby, která nastupuje namísto elektronické reality provedení úkonu prostřednictvím datové schránky. Úkon je tedy proveden buď osobou "oprávněnou" (ve stricto sensu dle § 8 (1)-(4)), nebo osobou pověřenou dle § 8 (6). Jakýkoli jiný výklad by byl v rozporu s obecným pojetím právní odpovědnosti za jednání fyzických i právnických osob, jak jej zná české právo.

Pokud úkon provedla osoba pověřená, musí k tomu být vybavena pověřením od osoby oprávněné (administrátora zde pomíjím) ve smyslu § 8 (6) písmene a) až c), v jehož rámci musí být stanoven i rozsah pověření od některé některé shora uvedené osoby oprávněné. Např. z faktu, že osobě bylo uděleno pověření k přístupu do datové schránky ještě neplyne, že je právně oprávněna odesílat schránkou podání jakéhokoli druhu, byť by technicky funkce byla třeba i umožněna. Požadavek odpovídání rozsahu oprávnění je opakován v § 18 (2) "pověřenou osobou, pokud k tomu byla pověřena". Tomuto výkladu zcela odpovídá i bod 12. rozsudku, dle nějž je "třeba rozlišit, zda podání učinila osoba oprávněná či osoba pověřená" a dále "... osoba pověřená, ..., jestliže by tato osoba doložila své pověření".

Kloním se k výkladu, že fyzická osoba, která má přístup k některé datové schránce, která není její, nemůže využít takovou datovou schránku pro úkon za sebe sama tak, aby nastupovaly fikce z § 18. Uvedené plyne z § 18 (1) "má-li zpřístupněnu svou datovou schránku". Čistě jazykový výklad sice připouští, aby měla zpřístupněnu svou datovou schránku a úkon provedla prostřednictvím (obecné) datové schránky, výklad beroucí do úvahy smysl ustanovení a zákona však vede na to, že by se závěr odst. 1 měl číst zúženě "... a umožňuje-li to povaha tohoto úkonu, prostřednictvím 'své' datové schránky." Stejný závěr poskytuje reductio ad absurdum úvahy případu, pokud by fyzická osoba byla současně pověřenou osobou fyzické osoby jiné, včetně pověření zahrnujícího např. plnou procesní moc, pak by při využití datové schránky této druhé fyzické osoby osobou jí pověřenou nebylo bez dalšího možné zjistit subjekt, který úkon provedl, což je absurdní, takže je nutné použít výklad, k němuž se kloním, a to pro všechny případy shodně.

V praxi nelze vyloučit, že příjemci zpráv z řad veřejnoprávních adresátů budou zákon vykládat benevolentněji, tzn. zejména přijímat i provedené úkony fiktivně podepsané nedostatečně zmocněnou pověřenou osobou jako platná podání. V případě následných právních sporů však takové výklady mohou způsobit neočekávané důsledky a to pro obě strany komunikace.

To jste ale jenom jinak popsal část mého komentáře:

mám jedinou možnost – dotázat se provozovatele, zda tahle zpráva přes ISDS opravdu prošla

Tahle funkcionalita je čistě dobrovolná aktivita provozovatele, on nic takového provozovat nemusí, a když to provozuje, může si s tím dělat, co chce. Navíc abyste tu funkci mohl použít, musíte sám mít datovou schránku. Až si MV za 10 let vzpomene, že už ho nebaví platit provoz ISDS, zprávu už nikde neověříte.

Poslat přiznání pětadvacátého večer můžete už 12 let, a můžete to udělat se softwarem dle svého uvážení, zabezpečené podle svého uvážení a tak, že podpisu bude rozumět kdokoli na světě dnes, za deset let i za padesát let.

V každé datové zprávě je uvedeno je trochu silné tvrzení. Ve skutečnosti je to tak, že u zpráv zaslaných od listopadu 2010 tento údaj lze dodatečně voláním webové služby zjistit podle ID zprávy.

Nějak jsem v tom komentáři nedohledal, co je na těch DS tak super. To, že vás v důsledku stojí mnohem víc, než certifikát pro elektronický podpis, a nabízejí horší služby, než e-mail?

Ve webovém rozhraní DS to z HTML náhledu zjistit nelze, ve formuláři zobrazeném v 602XMLFilleru je tlačítko, které umožňuje tuto informaci zobrazit. Podobně to může být implementováno ve spisových službách (v API je služba, která pro ID schránky tento údaj zjistí). Z webového rozhraní to tedy lze zjistit během 90 dní, kdy je zpráva ve schránce, pak už zbývá jen použít nějakou spisovou službu, která to umí zobrazit.

Nepodepsaný výstup té služby je jediný způsob, jak ten údaj získat, takže jej nelze uložit to mimo DS tak, abyste s tím mohl něco dokazovat.

ano, přes to tlačítko lze něco zjistit. Ale záleží na tom, zda odesilatel dobrovolně nechal vložit do odesílané zprávy údaje o své identitě. Pokud to udělal, dozvíte se jeho jméno a příjmení. Pokud to neudělal, dozvíte se jen "binárně" zda šlo o oprávněnou či ověřenou osobu.

Jenže si buď musím pořídit zaručený elektronický podpis (za nemalý peníz), nebo musím toto elektronické podání doplnit do nějaké doby písemným podáním. No a ani tohle mne nezbaví toho, že pokud chci v klidu žít a vědět, že nepropásnu žádný důležitý dokument od státním moci, tak mám na výběr - buď DS nebo se nevzdalovat z domova na více než 10 dnů.

BTW: Nehodlám zde systém DS bránit v té zoufalé podobě v jaké je, ale na základě praktických zkušeností (mám 2x DS - jako občan i jako podnikatel) to celkem funguje, s datovou zprávou na flešce sice ouřadové mají problém, ale po pokaždé jsem zatím vystačil s argumentem, že pokud by mi státní orgán vydal nějaké rozhodnutí ve formě peruánského provázkového písma, je ode mne státní orgán toto rozhodnutí v té samé formě nucen převzít. Tím obvykle odpálkuji ouřadův požadavek na to abych si zprávu nechal konvertovat do papírové podoby a předložil mu to s jím milovaným kulatým razítkem na papíře. Když se někdo cuká obvykle zabere obligatorní, výborně vy jste přesvědčen že to musím dodat v papírové formě, já jsem přesvědčen že datová zpráva na flešce je dostačující, tak to spolu sepíšeme, vy mi povrdíte, že jste to v té formě nepřevzali a já odcházím, a pokud mi tím vzniká škoda, pak ji začnu dneškem vyčíslovat. Na to zabrali i ti nejzatvrzelejší.
Čili DS jako myšlenka jsou super, technické provedení stojí za h.

Vážení,
nemám zde před sebou právě rozhraní DS určené pro orgán veřejné moci, ani nemám právě čas studovat všechny prováděcí předpisy a provozní řád atd., abych dedukoval, jak je to uděláno, dovolím se tedy zeptat Vás nebo zdejšího diskusního pléna, ale:

- z uživatelského rozhraní (ať již základní vizuálního rozhraní DS, nebo z rozhraní např. spisové služby, jejíž software přistupuje na API) by mělo být příjemci patrné, která fyzická osoba elektronický úkon provedla (odeslala zprávu),
- informace o identitě této fyzické osoby by měla být i potvrditelně externě uložitelná mimo IS DS pro případ ev. budoucích řízení.

Nestačí pouze binárně odlišit, zda odesilatel by "oprávněná" osoba, anebo pověřená osoba. Je třeba určit konkrétní fyzickou osobu (která jedná buď za sebe, nebo jménem právnické osoby apod.). Zejména pro případy, že dojde k nějakým právním sporům je to klíčové pro možnost určit, kdo za daný elektronický úkon (typicky odeslání dokumentu) nese osobní odpovědnost. Ne nutně pouze vůči adresátovi, ale třeba i vůči vlastní společnosti (právnické osobě apod.).

Jinak obecně je asi pravda, že se v článku představuje více nejasností než v zákonu ve skutečnosti je, ale na druhou stranu i pokud jen 20% námitek má merit, tak je dobře, že se takto odhalí. I kdyby nebyla žádná validní, tak se aspoň zjistí, co je nejasné.

No jsou lide, kteri tvrdi, ze existuje i svet mimo DS a pokud treba pisemnosti archivujete, tak je nejlepsi mit hezky vsechno pekne na papire - protoze az nekdo vymaze ceky archiv i vsechny okamzite zalohy na poste, tak z Vas stejne nikdo dukazni bremeno nesejme ...

Jen bych uvedl na pravou míru... Nikoli výzvratek psa pana Foustky, ale výzvratek pana Langera.

Sice nevím co mělpředřečník vlastně na mysli....nicméně já jsem zase rád, že nejsem vystavenej libovůli nějaký 3,1415926 doručující poštu a že nemusím někde fyzicky vybírat schránku, Jsem rád že můžu poslat přiznání k DPH pětadvacátého v 11 večer a nemusím kvůli tomu jezdit na hlavní poštu.......