Vlákno názorů k článku Senta Čermáková (Czechitas): Díky generativní AI vtáhneme do digitálního světa více chytrých žen od jlmd - 1) V ČR překážky do IT sektoru nejsou....

1) V ČR překážky do IT sektoru nejsou. Pokud v něm chce žena pracovat, může. Na internetu je spousta školení, zdrojů apod., takže se klidně může vzdělávat. Otázka je: chtějí to vůbec ženy? Touží po tom?
2) Rozdíl platů - platy jsou většinou smluvní, tzn. co si domluví, to mají. Tady nevidím žádnou diskriminaci.

Problém v samotném IT sektoru je minimální, většina lidí se zde zajímá o to, zda tomu daný člověk rozumí a je jedno, jaké má pohlaví apod., i když výjimky se vždy najdou.
Problém vzniká mnohem dříve, kdy spousta dospělých včetně některých učitelů (a učitelek!) vtlouká holkám do hlavy, že matematika a počítače nejsou pro ně. Pak logicky jich méně končí na odborných školách a mezi uchazeči o zaměstnání jich tedy také není tolik. V tomhle si myslím, že Czechitas nejsou tak efektivní, protože do IT konvertují ženy, které by se tam dostaly samy s trochou motivace, problém je ale už v základním vzdělání a smýšlení společnosti. Osvěta je fajn, a je potřeba ukázat, že to jde, ale aby se něco statisticky změnilo, je potřeba začít na základních školách a vytrvat alespoň 20 let.

Tady nejde ani tak o překážky a rozdíly v platech, ale s vysokým rozpočtem se dá prosazovat leccos, příště se může zaměřit na to, o kolik géniů přicházíme tím, že se nám do IT nedaří zapojit obyvatele Chánova.

Chtělo by to trochu víc objektivity. Nejsem si jistý, jestli jsou ženský jen trochu odlišně vypadající chlapi, které mají jen pod tlakem okolí odlišné obory zájmu a perspektivy.

Celá ta myšlenka je ovšem nesmysl, protože rozdíl mezi mužem a ženou není jen ve vercajku.

To co navrhujete už dávno praktikují skandinávské země, a výsledky odpovídají tomu, co psychologové dávno vědí: že rozdíl ve volbě práce mezi mužem a ženou není způsobený výchovou, a že přesně tím že muži inklinují k technickým činnostem a řešení problémů, a ženy spíše k péči a vztahům je dána volba škol, povolání, a vzniká tím démonizovaná wage gap.

Tím neříkám, že nejsou holky, co můžou programovat, ale je to prostě zlomek. Přírodu těžko přesvědčíte, že odteď bude vše jinak, protože "chcete".

muži inklinují k technickým činnostem a řešení problémů, a ženy spíše k péči a vztahům
Jenže tohle je dané výchovou. Neexistuje žádná věrohodná studie, která by prokazovala, že takovéhle rozdíly jsou vrozené. Dříve se myslelo, že jsou to vrozené věci, ale ukázalo se, že studie, které to měly prokazovat, byly špatně vedené a nedokázaly odlišit naučené chování od vrozeného.

Tím neříkám, že nejsou holky, co můžou programovat, ale je to prostě zlomek.
Ne, není. Dispozice žen k programování jsou úplně stejné, jako u mužů.

Přírodu těžko přesvědčíte, že odteď bude vše jinak, protože "chcete".
Jenže na přírodu se svádí věci, které nemají s přírodou nic společného. To, že holky od malička slýchají, že počítače nejsou pro holky, není žádná příroda, to je prostě hloupá výchova.

Vy tvrdíte, že překážky nejsou. Já jsem od desítek žen slyšel, jaké překážky (které muži obvykle nepotkávají) potkaly. Takže bych spíš řekl, že ty překážky nevidíte.

To, že je něco smluvní, neznamená, že tam není diskriminace.

Můžete prosím napsat, jaké jsou to překážky? Já teda nevím o jediné.. Co brání tomu, aby žena byla programátorka? Co brání tomu, aby byla správce serveru? Co brání tomu, aby byla (můžete doplnit další profese)..

Brání tomu to, že od malička slýchá, že počítače nejsou pro holky. Třeba v rodině, od kamarádů, ve škole. Třeba učitel ve škole v hodině matiky, fyziky nebo informatiky řekne, že tohle je technická věc, to není pro holky, ať si sednou kluci dopředu a výklad bude pro ně, a holky ať si sednou dozadu a třeba si tam háčkujou.

Brání tomu to, že vidí, že v tom oboru ženy nejsou – takže je asi nějaká divná, kdyby se do toho oboru chtěla dostat. Vidí, že na vysoké škole je to 5 studentek na 100 studentů. Na meetupech a konferencích přednášejí převážně muži. Ví, že kdyby někam nastoupila, bude třeba v čistě mužském kolektivu, nebo tam budou ženy ve výrazné menšině a budou tam „ty divné“.

To všechno jsou překážky, které omezují vstup žen do IT.

A jak se na platu podepisuje to, že je žena? Přeci na pohovorech se ptají, jakou majá představu o platu. Ony nějakou řeknou a buď to firma akceptuje nebo ne. A případně něco navrhne firma a žena to akceptuje.
No jasně. Ale tohle přece nijak nezaručuje stejnou úroveň platů. Když budou firmy ženám systematicky nabízet nižší platy, než mužům, tak to proběhne přesně tak,jak to popisujete, a ve výsledku budou mít ženy nižší platy.

Nikdy jsem neslyšel to, že vám dáme méně peněz proto, že jste žena.
A taky jste nikdy neslyšel, že by o sobě někdo tvrdil, že je rasista. Přesto to neznamená, že rasismus neexistuje. Žádná firma samozřejmě nemůže říct, že někomu dá méně peněz, protože jde o ženu. To by vzápětí ta firma platila mastnou pokutu.

Prostě se obecně očekává, že ženy mají vydělávat méně peněz – např. proto, že muž je přece živitel rodiny. Firmy jim nabízejí méně peněz (oficiálně ne za stejnou práci – ta firma se tváří, že ženu přijímá na jinou práci která je zaplacena méně). Ženy očekávají méně peněz a musí se s tím smířit, protože by je jinak nepřijali – bylo by to brané tak, že chtějí příliš mnoho na to, co firmě přinesou.

Samozřejmě se to neděje všude a ve spoustě případů se to neděje záměrně. Ale o to složitější je s tím něco dělat. A že se to děje jasně ukazují statistiky, ze kterých plyne, že když porovnáte skupinu lidí, kteří mají stejné zkušenosti, odvádějí stejnou práci, ve stejném množství i kvalitě, tak když tu skupinu pak rozdělíte na muže a ženy, zjistíte, že v té skupině žen jsou průměrně nižší platy, než ve skupině mužů – a ten rozdíl je výrazně větší, než co by šlo vysvětlit náhodou. A systematicky v různých skupinách je to vždy v neprospěch žen.

Co je to za kec, že když je něco smluvní, není tam diskriminace? To jako že když se dva svéprávní lidé domluví na ceně za práci, tak ten jeden se může cítit diskriminován? A proč???? Pokud se cítí diskriminován, tak přeci neměl tu nabídku přijímat, ne? Vy jste asi úplně mimo, ne??
Kec je to od vás a úplně mimo jste vy. To, že je něco smluvní, přece vůbec nijak nevylučuje diskriminaci. Když budou systematicky všechny restaurace účtovat Romům desetiprocentní přirážku, tak sice všude platí smluvní ceny, ale bude v těch restauracích diskriminace.

Všechny vaše odpovědi jsou demagogické a odvádějí pozornost od hlavní věcí - tzn. že diskriminace v IT není. Platy se řídí nabídkou a poptávkou - pokud dotyčný dobrovolně souhlasí s tím, že akceptuje nabídnutý plat, nejedná se o diskriminaci. Mohl projevit více snahy, nabídnout více znalostí a dostal by plat lepší.

Znovu opakuji - kdo chce v ČR pracovat v IT a má na to znalosti, může. Ať je to jedinec se samčími nebo samičími orgány. Ale může. Nikdo neřekne - jsi samice, v IT pracovat nesmíš.

> Brání tomu to, že od malička slýchá, že počítače nejsou pro holky.

A jak konkrétně to tomu brání? Stále si může koupit počítač, přečíst si knížku o programování, podívat se youtube na nějaký tutoriál stejně, jako kluci.

Že nemají pít, kouřit a mluvit sprostě slýchají holky mnohem častěji a přesto jim to v těch věcech nebrání, tak proč by jim něco méně intenzivního mělo bránit chodit do IT?

Chápu, že fakt, že by byla v kolektivu "bílá vrána" a tím pádem automaticky vystavená pozornosti může být nepříjemné. Ale podobně to bylo v jiných původně čistě mužských povoláních - lékařky, učitelky, ... Tam ženy čelily mnohem většímu odporu a přesto se v nich prosadily. Jen v tom programování ne.

To neni jen o smluvnich platech, ale treba i o tom, ze se na tu zenskou kouka jako na nekoho, kdo bude s deckama na matersky, posleze casto s nima na OCR atd.. proste ze ta zenska nebude v "praci" kazdou chvili. Cest vyjimkam, ale spousta "tradicne" zalozenych firem zakladajicich si na tom, ze prace se musi vykonavat na pracovisti vam to sice nahlas neprizna.... ale nejaky pseudoduvod, proc i ten smluvni plat zenske nastavit nizsi vymysli. A samozrejme do smluv se strci dolozka, ze se o vysi platu nesmite s nikym bavit... aby to nebylo videt ;-)

po zkušenosti z několika firem mohu říct, že to funguje skvěle. Maminka na mateřeské dochází na pár hodin týdně do práce, drží si kolektiv, drží si zkušenosti, drží si vztah s firmou atd.

Teď i několik velkých firem zkouší rozjet interní školku, to sice není hromadně použitelné, ale řeší to problém, kdy matka po dovolené se nemůže vrátit, protože jsou školky nepřijatelně plné a 3 leté dítě tam prostě nevezmou.

":nevidím žádnou diskriminaci."

že jí nevidíte neznamená že není

Můžete prosím napsat, jaké jsou to překážky? Já teda nevím o jediné.. Co brání tomu, aby žena byla programátorka? Co brání tomu, aby byla správce serveru? Co brání tomu, aby byla (můžete doplnit další profese)..

A jak se na platu podepisuje to, že je žena? Přeci na pohovorech se ptají, jakou majá představu o platu. Ony nějakou řeknou a buď to firma akceptuje nebo ne. A případně něco navrhne firma a žena to akceptuje.

Nikdy jsem neslyšel to, že vám dáme méně peněz proto, že jste žena.

Dobrý den,
popravdě si nejsem jistý, kde je hlavní problém, ale v praxi jsem se už několikrát přesvědčil, že u nás je žen v IT oproti jiným zemím velmi málo. Jinde to tedy jde, u nás nějak ne.

Měl jsem vývojářské i sw testovací týmy v Egyptě, většinou v nich převažovaly ženy (různé middleware komponenty v C++ na automotive ECU). Bylo zajímavé je vidět na místě, prostě řada programátorek v openspace v barevných šátcích na hlavách. A za tím šátkem obvykle zastrčený mobil. :)
V současné firmě mám vývojový tým u partnerské firmy v Srbsku a je to až na ty šátky velmi podobné, žen je tam určitě polovina. Některé jsou výborné programátorky, některé jsou slabší, jako u mužů. Na technických oborech u nich prý studuje často žen cca. polovina.

Zároveň jsem se v ČR osobně nesetkal se snahou diskriminovat uchazečky (ehm, říká muž).
Myslím, že jejich nedostatek v IT je o výchově a podpoře v dospívání, jak už tady několikrát zaznělo. V neposlední řadě také o nastavení mateřské, která je u nás velmi dlouhá. Někdo to chápe jako benefit a výdobytek sociálního státu, při návratu to ale pak mají ženy po těch letech složité.

Dost mi vadí různé kvóty na počet zaměstnaných žen ve firmě, protože tím se tlačí na napravení problému, který vzniká jinde (v rodině, vzdělávacím a sociálním systému).

Jaká je tedy diskriminace, když jsou smluvní platy??

"Platy se řídí nabídkou a poptávkou"

platy se zdalena neřídí jen nabídkou a poptávkou, třeba plat pod úrovní minimální mzdy nelze nikomu ani nabídnout ;-)

Brání není ideální slovo, ale použil ho jlmd, proto jsem v něm pokračoval. Lepší slovo by bylo třeba „zabraňuje“, „odrazuje“, „komplikuje“.

Diskriminace není jenom o tom, že někomu něco úplně znemožníte. To se děje málokdy. Většinou diskriminace znamená, že mu to „jen“ komplikujete, odrazujete ho od toho apod.

Chápu, že fakt, že by byla v kolektivu "bílá vrána" a tím pádem automaticky vystavená pozornosti může být nepříjemné. Ale podobně to bylo v jiných původně čistě mužských povoláních - lékařky, učitelky, ... Tam ženy čelily mnohem většímu odporu a přesto se v nich prosadily. Jen v tom programování ne.
Tohle je ovšem nesmysl. V učitelském povolání se ženy „prosadily“ proto, že přestalo být dobře finančně hodnocené – no a převládající společenská představa je, že muž je živitel rodiny, takže lépe placené práce musí dělat muži a na ženy zbydou ty hůře placené. Tak se ženy dostaly do školství.

Od některých lékařských oborů jsou ženy stále odrazovány.

V obou případech – lékařství i učitelství – bylo k tomu prosazení žen spousta času, např. světové války, ve kterých byl nedostatek mužů pro civilní povolání.

V programování bylo toho času výrazně méně. Navíc první programátorky byly ženy. Teprve když získalo větší prestiž, najednou se z toho stalo mužské povolání a začaly se objevovat ty nesmysly o tom, že ženy nemají k programovámí předpoklady.

Tak snad nejde jen o plat, ale napr. i o to zda se do firmy vubec dostanete, kdyz ano k jake praci se v te firme dostanete, jake moznosti dalsiho rustu mate atd. Formalne mozna pro zeny zadne v IT zadne prekazky neexistuji, ale prakticky - proc jste si tak jisty?

Co je to za kec, že když je něco smluvní, není tam diskriminace? To jako že když se dva svéprávní lidé domluví na ceně za práci, tak ten jeden se může cítit diskriminován? A proč???? Pokud se cítí diskriminován, tak přeci neměl tu nabídku přijímat, ne? Vy jste asi úplně mimo, ne??

Všechny vaše odpovědi jsou demagogické a odvádějí pozornost od hlavní věcí
Moje odpovědi odpovídají na vaše otázky – pokud odvádějí pozornost, pak jste pozornost odvedl svými otázkami. Co je na těch odpovědích demagogického? Ty odpovědi jsou pravdivé, vycházejí z toho, co jsem slyšel od žen, které se někdy po VŠ nebo během ní rozhodly jít do IT, přestože původně se zaměřovaly na jiný obor.

tzn. že diskriminace v IT není.
I kdyby bylo vaše tvrzení pravdivé, znamenalo by to, že jste vyvrátil můj argument, ale ne moje tvrzení.

Platy se řídí nabídkou a poptávkou - pokud dotyčný dobrovolně souhlasí s tím, že akceptuje nabídnutý plat, nejedná se o diskriminaci.
To není pravda a už jsem vám vysvětlil, proč.

Mohl projevit více snahy, nabídnout více znalostí a dostal by plat lepší.
Když musí ženy obecně projevit více snahy a více znalostí, aby dostaly stejný plat, jako muži, je to právě diskriminace.

Znovu opakuji - kdo chce v ČR pracovat v IT a má na to znalosti, může. Ať je to jedinec se samčími nebo samičími orgány. Ale může. Nikdo neřekne - jsi samice, v IT pracovat nesmíš.
Opakovat to můžete, kolikrát chcete. Ale míjíte se s podstatou diskriminace. Diskriminace neznamená, že někdo něco může a jiný nemůže. Diskriminace je i to, když jednomu kladete do cesty překážky a druhému ne.

Když se poběží běžecký závod a kluky postavíte 100 metrů před cílem a holky 120 metrů před cílem, mohou běžet kluci i holky – ale i vy musíte uznat, že to nejsou férové podmínky a je to diskriminace holek.

rozdíl ve volbě práce mezi mužem a ženou není způsobený výchovou
Slovy klasika citation needed neboli zdroj? Jedna paní povídala? A proč je tedy třeba v Estonsku v IT 44% žen a u nás 10%?

Zrovna tu dlouhou materskou by elegantne mohly resit zkracene uvazky v kombinaci s moznosti pracovat z domova. Zrovna u toho vyvoje to neni nerealne. Ale ono se casto ani do tech zkracenych uvazku nechce jit a ani statni byrokracie tomu dvakrat nepomaha - kdy se i z homeoffice udelal dalsi byrokraticky opruz.

přitom právě programování už dnes není pouze o řešení problémů, matematice a tvrdé logické práci, ale je potřeba k tomu ta péče, citlivost. Problém je, že přesně takhle programování učíme a přesně takhle děláme pohovory.