Názory k článku S Karlem Janečkem o významu matematiky a informatiky pro prosperitu České republiky na BIF 2011

Také se kloním k názoru, že by to IT obory neměly s matematikou tak přehánět a nesmyslně bazírovat na pravděpodobnosti, statistice a jim podobným pavědám... Po světě běhá mraky talentovaných mladých kluků, kteří na VŠ, zaměřenou na IT, nejdou jenom kvůli tomu, že na matiku nemají buňky a přitom jsou to kolikrát sakra dobrý ajťáci...

Vy si myslite, ze programator nemusi z matiky znat vic nez "1+1" a pritom chcete vytvaret kvalitni vyhledavac? No to potes koste...

Pravdepodobnost a statistika jsou pavedy? A co teprve filosofie a humanistika... :) Ja to fakt nechapu, jak muze programator byt dobrym programatorem, kdyz si neni ani schopnej spocitat jak narocnej algoritmus to vypotil? Ano, na lepeni webu v PHP to neni treba, na vse ostatni urcite zaklady treba jsou (Co treba toky v sitich pro spravce siti? http://cs.wikipedia.org/wiki/Tok_v_s%C3%ADti )

Pokud někdo "nemá buňky" na matematiku, tak téměř jistě nemá na to, aby byl dobrý ajťák.
Ty vlohy pro matematiku (přesněji pro zvládnutí běžné VŠ matematiky) a pro IT se IMHO tak překrývají, až téměř shodují.

A jenom poznámka pro ty, kteří matematiku neovládají - tím neříkám vůbec nic o tom, jestli se na IT školách bere matematiky moc, nebo málo a jestli je znalost takových a makových partií matematiky pro IT profesionála potřebná, či nepotřebná.

Nesmysl. K cemu ti je pri programovani nebo sprave systemu matematika? V drtive vetsine pripadu k nicemu. Pokud neprogramujes opravdu nizkourovnove - ridici systemy, automatizace, graficke funkce - jejich tvorba, pak je ti cela matematika k nicemu. Pokud programujes vysokourovnove (Python, Ruby, .Net, Php), matiku temer nepotrebujes. Staci znat nekolik algoritmu a jsi vysmaty. Malokdy vymyslis neco tak sloziteho, ze bys potreboval neco z vysokoskolske matematiky. Ja se zivim programovanim a spravou systemu a za 15 let od absolvovani vsech tech vysokoskolskych matematik jsem v praxi primo nepouzil ani jedinkrat
derivace, integraly, statistiku a pravdepodobnost.

Nevim, nevim :) Programovanim se roky zivim, mam IT vejsku. Tim se nechci chlubit, jen rict ze vidim trochu do teorie i do praxe. A rict, ze programator nepotrebuje znat slozitost algoritmu co napsal mi prijde dobra tak akorat na to lepeni webu v PHP. A kdyz mi nekdo, kdo chce zpracovavat miliardy stranek rekne "Trošku něco vodhadnu pomocí sčítání a násobení a zytek ukáže mašina v praxi", tak nezbyva nez se smat :)

Jojo, nejuzitecnejsi je pro programatora psani vsema deseti. Doporucoval bych kurz psani na stroji. Protoze matematikou se bude zabyvat malokdy, ale do klavesnice tluce denne :) Vsechno ostatni jsou kravoviny, matematika, fyzika, kybernetika, teorie informace... A pokud zna jen par algoritmu a je vysmaty, verim ze to te klavesnice bude tlouct hlava nehlava, nez neco udela :-D Ty vedomosti jsou rozdil mezi vybornym programatorem ktereho by kazda firma chtela a nekym, kdo tluce v php ci pythonu denne dokola ty same scripty.... Tim nenarazim na predrecnika ttt, protoze o nem nic nevim, jen konstatuju jak to vidim ja.

Takže až se vás někdo zeptá, jak výkonnou mašinu má koupit, aby odezva na nějaký definovaný vstup byla do x ms, tak vy mu řeknete - no já si jenom trochu sčítal a násobil. Prostě mi sem nějakou mašinu za pár milionů přivezte a já uvidím, jak to na ní pojede a potom vám řeknu, že mi to nestačí, že ji máte dodavateli vrátit a sehnat výkonnější. A tak budete iterovat třeba několikrát. Vás bych hrozně chtěl mít v týmu :-)

S poradnou znalosti matematiky muze clovek vymejslet veci jako je Google Prediction API (http://code.google.com/intl/cs/apis/predict/) . Bez ni do konce zivota delat do kola webovy stranky. Prijde mi to jako rozdil mezi architektem a zednikem. Oba delaji to samy, stavi domy. Ale jeden se opakovanim naucil par algoritmu (vem cihlu, poloz ji sem, nandej na ni maltu), ten druhej ma zmaklou teorii, vidi do praxe a dovede vytvaret neuveritelny veci :) Myslite ze ten zednik dostatecnym poctem opakovani pokladani cihel dojde k podobnym vysledkum jako architekt?

Ve vašem případě by se matematika hodila k tomu, abyste si utřídil, co jsem vlastně napsal a na co máte reagovat (abyste nevypadal jako nedouk).
Můj příspěvek vůbec nebyl o tom k čemu IT profesionál potřebuje matematiku. Můj příspěvek byl o tom, že vlohy/buňky/před­poklady pro matematiku a pro IT jsou shodné.
A ještě jsem tam provokativně napsal co ve svém příspěvku nepíšu, abych zabránil tomu, aby někdo reagoval na něco, co nepíšu. A výsledek - reakce na něco, co jsem vůbec nepsal. Řekněte prosím vás, že váš příspěvek je jenom ironie, kterou jsem nepochopil.

Ale vzhledem k tomu, že jste nepochopil k čemu má a k čemu nemá sloužit vysoká škola, tak se bojím, že to ironie nebyla.

+1 :)

Dovolim si nesouhlasit. Jde o to, jestli je clovek inteligentni nebo ne, moc nezalezi na vzdelani. Ceske skoly Vas nenauci nic co byste v praxi pouzil, vse se ucite v praxi temer od nuly a pro firmu jste prinosem az tak za tri roky, kdyz ziskate praxi. Kolikrat je lepsi spolehnout se na zkuseneho zednika, ktery sice nema nastudovanou teorii, ale zato je schopen Vam postavit funkcni dum a upozorni Vas na nesmysly, ktere treba vymyslel architekt, ktery je bez zkusenosti a nevi, ze to co navrhnul v praxi nejde postavit nebo jen za cenu velkych nakladu a vicepraci. Praxe je to co odlisuje kvalitniho zamestance od nekvalitniho. Zkuseny programator s dvacetiletou praxi a stredni skolou vam klidne strci do kapsy nejnabusenejsiho informatika- teoretika , ktery prave vysel skolu. Tvrdim, ze na urovni stredni skolu je jako zaklad pro programatora dostacujici. Ten programator pak samozsrudiem prijde na to, z existuji jiste algoritmy, ktere mu usnadni praci a zefektivni kod. Nemusi na to studovat sest semesteu matematiky, ta je mu k nicemu. Staci pouzivat selsky rozum a co neumim se naucit samostudiem. Jsem absolvent VS, kde jsem mel celkem sest semestu matematiky, ale povazuji to za ztratu casu. Kdyby se ten cas venoval praktickym vecem jako, ze je treba delat indexy nad db tabulkama a prakticke ukazky optimalizace kodu, bylo by to uzitecnejsi ne cela matematika spolu s navrhovymi vzory a sw inzenyrstvim dohromady. Smutnou vizitkou ceskych VS je, ze neuci nic co bu v praxi slo pouzit. Ti, ktere zajima teoreticka nebo aplikovana matematika, at se ji venuji, ja bych radeji mel prakticteji zamerene predmety a tech je na ceskych VS poskrovnu. Jako priklad davam zaznamy prednasek ze Stanfordu, kde se vyucuje programovani pro iPhone, iPad. Tohle je predmet o necem, cim se muzete i uzivit. Teoreticka matematika samotna Vas neuzivi.

+jedna

Ja taky nerikam, ze dobry programator musi mit vysokou skolu. Ale na vysoke skole cloveka nauci nahlizet na problemy jinak. Mozna ze nikdy derivace a integraly uz nepouzije, ale pokud bude muset, zna, co to je, jak se to pouzije a dohleda si jen konkretni postupy, vypocty. Stejne tak vi, ze nektere veci jsou algoritmicky neresitelne, nebo tak komplikovane, ze se musi resit priblizne. Zatimco stredoskolak zustane koukat a nebude vubec tusit co to je. Kdyz zminujete ten iPhone, to je podle me presne ukazka toho, co by se na VS ucit nemelo (minimalne ne jako povinny predmet). Jak dlouho je takova znalost pouzitelna? Rok?Dva?Pet? Vetsinou do dalsi nove verze mobilu nebo jazyka. Naopak pokud pochopite ruzne navrhove vzory a metodiky popisovane v sw inzenyrstvi, budou to veci platne i za deset, dvacet let. A pak napise aplikaci tak dobre, ze pujde snadno pustit i na iPhone, ale i Androidu. Praxe je urcite dulezita, a pokud nekdo na VS jde s tim ze se nauci programovat a muze jit hned nekam makat, pak se asi bude divit. Pokud jde o to naucit se nejaky jazyk, konkretni algoritmy a honem to uplatnit v praxi, pak by asi mel volit nejakou VOS nebo jen kurz. A stejne tak jako dobry zednik vam dobre postavi rodinny domek, ale netroufne si na panelak, protoze neumi naprojektovat tak obri vec, tak dobry programator muze perfektne zvladat bezne problemy, ale az dojde na navrh gigantickeho IS, bude nutna poradna analyza, vsechny ty navrhove vzory, metodiky a podobne, bez nich to bude nikdy nedokonceny slepenec a bastl.

Tak zrovna pro správu systémů asi matematika bude celkem k ničemu, ale pro programování něčeho víc než CRUD aplikací se už hodí. Například když si potřebuju odhadnout potřebný výkon HW pro systém (statistika), potřebuji si spočítat jak dlouho bude výpočet trvat a jak to bude škálovat, chci dělat něco víc s grafikou (lineární algebra) atp.

Ale tu češtinu učí už na střední a na základní škole, ne?

Pokud "programujete" weby v PHP, tak na to výšku opravdu nepotřebujete. Takovéto programování je z dnešního pohledu typická práce pro průměrně nadaného středoškoláka a řada lidí, kteří to dělají, vám jistě dosvědčí, že na to nepotřebujete ani maturu z matiky, protože sinus nebo logaritmus tam v životě nepoužili.

Buňky pro matematiku/in­formatiku jsou shodné? Ve svém okolí znám mraky lidí, co matematiku nesnáší a přitom toho v IT oboru umí sakra hodně...

A já si celou dobu myslel, že posláním školy je připravit studenta na budoucí povolání... A Vy mi tu tvrdíte, že je vlastně v pořádku, že školy chrlí nabušené teoretiky, kteří jsou ale "nedodělaní" a ve stavu, kdy jsou pro praxi nepoužitelní.... :-) Netvrdím, že by bylo vhodné se na "matematické vědy" úplně vykašlat, ale tvrdím, že se toho na VŠ studenti učí z pravděpodobnosti zbytečně moc a že toho bastlu, z nějž mladí kluci skládají zápočty jenom proto, že se chtějí dostat do dalšího semestru, kde si konečně čuchnou k c++ na konzolce, je moc....

Ano, základy třeba skutečně jsou, o tom žádná...... Ale při psaní GUI aplikace, či udělátka typu klient-server je mi např. pravděpodobnost platná, asi jako mrtvému zimník. :-) Školy by měly žáky učit to, co se chtějí učit a po čem je poptávka, to, že spočítám, jaká je pravděpodobnost, že se bagr vejde do okapu, mi na chleba nevydělá. :-) Za svou praxi jsem např. pravděpodobnost a statistiku při programování nikdy nepotřeboval, přesto jsem musel na škole absolvovat nejeden semestr, pokud jsem chtěl studovat na škole, kde se programování učí.... A spoustu lidí bazírování na pravděpodobnosti a statistice od studia spolehlivě odradí...

Myslel jsem to tak, ze inteligentni clovek si uvedomi, ze to, jak to dela je neefektivni a poohledne se po reseni, ktere to zefektivni. Proto klidne stredoskolak - programator behem reseni problemu zjisti, ze to nemuze resit stavajicim zpusobem, najde si knizku o algoritmech a nauci se za pochodu vse potrebne. Tyto znalosti pak muze uplatnovat celou karieru, aniz by byl zatizen balastem, ktery mu vnuti matematici. Proste tvrdim, ze neni nutne byt dobrym matematikem, aby clovek mohl byt dobrym programatorem. Znam napriklad cloveka, ktery je clenem Mensy a pritom nebyl schopen dokoncit vysokou skolu. Inteligence urciteho druhu neni zarukou toho, ze clovek bude na VS excelovat, stejne tak podle mne neni prima umera mezi znalosti matematiky a umenim programovani - protoze programovani je skutecne umeni.
Co se tyce iPhone programovani, pak na tom Stanfordu to samozrejme take neni hlavni predmet. Pokud jde o navrhove vzory, sw inzenyrstvi, tak ty znalosti v nem nabyte take nejsou navzdy, stejne jako vsechno ostatni i tento obor se vyviji a meni. Meni se UML jazyk apod.
A co se tyce gigantickeho IS, mam moznost sledovat vyvoj jednoho takoveho od pocatecni faze navrhu, pres implementaci, deployment a muzu Vam rici, ze navrh a programovani neceho takoveho naprosto nesouvisi s VS vzdelanim. Ten system, ktery popisuji navrhovali a programovali sami vysokoskolaci (informatici) a presto je to neskutecny moloch, ktery neni skalovatelny, spousta veci je v tom zakodovana natvrdo a jsou velke problemy se skalovatelnosti reseni v ostrem provozu. Clovek, ktery jej nyni vede je sice opravdu kvalitni a jde na nem videt, ze sve praci rozumi, ale bohuzel jej nevedl od zacatku. Kdyby ten projekt vedl na zacatku nekdo bez VS vzdelani, ale zato se selskym rozumem a dostatecnou praxi, mozna by to dnes vypadalo lepe. Na zacatku delali analyzu a implementaci cerstvi absolventi VS, sice nabuseni znalostmi o sw inzenyrstvi, navrhovych vzorech apod, ale bez praxe. Kdyby analyzu delal stredoskolak s dvacetiletou praxi, dopadlo by to lepe.

No, ona si spousta vysokoskolaku mysli, ze je skola skvele vybavi na budouci povolani. Pak to vypada tak, ze na pohovor prijdou lidi co maji vsichni ing, ale nikdy nikdo nic nedelal v praxi a nic neumi. Takovej clovek je skutecne nepouzitelnej. Alespon ne hned. Podle me je idealni pracovat pri skole, protoze pak clovek konci s titulem i praxi a nebude problem najit si job. Na vejsce se opravdu clovek nenauci veci ihned pouzitelny v praxi. Ostatne kazda firma resi problemy po svym, k cemu mi bude umet Spring, kdyz firma, kam chci, dela v dotnetu? Teoreticky zaklady ale fungujou v jave stejne jako v microsoft svete. A to se podle me hodi v dusledku mnohem vic. Spousta z tech top firem vzesla z akademickyho prostredi, at uz google nebo treba facebook. Protoze se tam na problemy kouka tak nejak jinak, nez v beznych zajetych kolejich.

Vsiml jste si ze pokazde kdyz se nekdo bavi o bastleni misto programovani, prijde na rec PHP :-D Sam mam tendence k tomu sklouzavat taky. Pritom je to docela hezkej jazyk, jen od zacatku desne nestrukturovanej a chaotickej. Ale pokud se clovek snazi udrzet si v projektu poradek, i v PHP jde psat slusne. A je pravda ze Java Vas k tomu poradku nuti daleko vic...

Jasne, prvni semestr php, druhy semestr nettle, treti semestr ruby on rails a v poslednim semestru nejaky framework pro iPhone (objective-c radeji ne, tam neni ani garbage collector a jsou tam pointery, to uz je moc premejsleni)...

Ja si taky myslim ze pro polovinu programatoru a ajtaku je i stredni skola zbytecna, stacil by ucnak bez maturity. Pro takovy ty zedniky programovani a IT...

Kreativni praci zastanou jini.

Šedá je theorije, zelený je strom života. Snad jediný, co sem chtěl z matiky použít, bylu určování vrcvholů vícevrcholové Gausovy křivky. Ale zatim sem to pásnu, protože by to bylo časově náročný.

Obecně: pokavad bych dnesky byl znova mladej začínající programátor, na vejšku bych vůbec nechodil. Tych pár jazyků se dá nastudovat a zbytek vám dá prakse.

Teďky bojuju s kóodvánim souborů. C# vyžaduje UTF8. Matiky je mi přitem k ničemu...

Kdysi sme na vejšce měli dva asáky: matematika a programátora.
Ti se fsadili. esli je (pro programátora) v životě z matiky něco potřebnýho navíc nad "1+1".
Nevim, jak ta sázka tenkrát dopadla, ale po dlouhý praxi se klonim spíš k vodpovědi NE (aš na vyjímky).
PS
Nejdu zapřisáhlý antimatematik, kdysi sem se zabejval Lebegovou mírou a dokonce dokázal pravděpodobně jako první na světě ekvivalenci jedné věty s axiomem výběru.

"kdyz si neni ani schopnej spocitat jak narocnej algoritmus to vypotil? ".
Nezkušený to začínající programátor-teoretik. Naco by mi to bylo? Trošku něco vodhadnu pomocí sčítání a násobení a zytek ukáže mašina v praxi.

Na ČVUT v počítačích byla matika hodně náročná, skoro gruntovní. Mne to tehdy bavilo, docela sem to válel, ale v životě to nebylo nanic.

Klávesnica, anglina a programovací jazyky. Vot základ.

A já zase znám doktora, co teďky bojuje s tím, na co má jeho zdravotní sestra nárok jakožto zaměstnanec a za jakých podmínek jí výpověď smí dát a za jakých nesmí. Anatomie je mu přitem k ničemu... Proč se ju teda na té škole učil?