Vlákno názorů k článku Proč neplatit za připojení s blondýnkami od Jiri Pallas - Odstavec po odstavici 1. Vzhledem k tomu, ze je...

Odstavec po odstavici

1. Vzhledem k tomu, ze je navrh vyhodny pro velke servery a tech je mnohem mene nez malych... tak v reakcich zavani spise zavist.

2. Pokud neverite, ze vice penez da v prumeru lepsi obsah - neverte. Ja jsem opacneho nazoru a myslim, ze jsem pravde blize.

3. Pletete dve veci dohromady. Samozrejme, ze plati me tvrzeni - kvalitnejsi obsah, delsi doba setrvani. Druha cast je s odpustenim blbost. Pokud na internetu nic nebude - tak se nikdo nepripoji - cim tam toho bude vice a cim to bude kvalitnejsi, tim vice se bude pripojovat dalsich subjektu. Predevsim v CR je mnohem vice nepripojenych nez pripojenych a predevsim mobilni operatori budou hledat (a hledaji) obsah jak udrzet navstevniky co nejdele pripojene

4. Neumite cist. Nikde nemluvim o vypinani sluzeb, ale o ++ sluzbach pro platici ISP.

5. Jsem presvedcen, ze k necemu podobnemu dojit drive ci pozdeji musi. Spise nez OSA je mozna lepsi priklad ochrana mechanickych prav, kterou jsem take uvadel. Vy si to nemyslite - to vam nelze zakazat.

6. Diskutovat jestli je OSA v poradku nebo ne sem nepatri, ale ja si myslim, ze prinasi vice dobreho nez spatneho.

7. Odkud kam by proudily penize jste si opet nastudoval nepresne. Naopak podle meho modelu by si zahranicni servery hodne navstevovane z CR oteviraly odbocky v CR, tim by ziskaly cast kolace a zaroven by se pro ISP omezila nutnost zahranicni konektivity. Pro uzivatele rychlejsi odezva. Opet vzajemna vyhodnost

8. V odstavci s Hlavenkou vam opet unikla varianta, ze se jedna o procento ci odvod za celkovy cas na internetu a tudiz by patrne ISP vubec nevadilo, kdyby uzivatele na internetu sedeli dele. Uz vydim Hlavenku, jak sedi u internetu a za 50 haleru za hodinu refreshuje Lupu.

9. Takze vase starosti bych chtel mit. 50 haleru je 12 korun za 24 hodin refreshovani a to jak vite s v auditech odfiltrovava....

Takze se pokuste o lepsi argumenty.

Jiri Pallas

Ad 3 - vite, ono na tom Internetu bylo "neco" davno drive nez byl Web. Ono na nem je nyni a ono na nem bude i pozdeji a rozhodne prim nebudou hrat poskytovatele obsahu ve Vasem chapani (s ohledem na placeni k ISP)... - klidne se s Vami vsadim o neco zajimaveho. Bohuzel Evropa jeste zdaleka tak nedospela, ze sluzba WWW je jen jeden stripek do siroke mozaiky sluzeb.

A srovnavate-li s OSA, nabidnu korektni primer - koncesionarsky poplatek za televizi. Ac se to Zeleznemu (a ostatnim komercnim TV stanicim) set sakramentsky celou dobu nelibi, z tech soucasnych (snad:->) 75,- Kc nevidi ani halir. Tudiz nevidim duvod, proc by v jine komunikacni sfere to melo byt jinak...

Ze pred a po WWW bude vice protokolu je mi znamo. Seznamka poskytuje data i do WAP a SMS a chystame i do dalsich sluzeb.
S tim koncesionarskym poplatkem to mate popletene. Ten se neplati OSA, ale televizi. Televize plati malou cast OSA.
Zelezny plati OSA take, ale myslim, ze podle jineho modelu. Nedal bych za to ruku do ohne, ale v nekterych zemich je to nejake procento z reklamnich prijmu. Stejny rozdil u verejnopravniho a soukromeho rozhlasoveho vysilani.
Televize plati dale za pouziti mechanickych prav vyrobci nosice - stejne tak radio. Hadejte, proc si spoustu hvezd nahrava znova stre hity jejichz mechanicka prava ze Supraphonu ci Pantonu vlastni nyni Bonton.

Myslim, ze jste plne nepochopil moji vytku. Nejde vubec o protokoly... ty krome technickych specialistu nikoho nezajimaji. Co je podstatne je obsah! A je jedno, jakym protokolem. P2P site si nasly obsah, ktery dela daleko vetsi trafic (jak objem dat, tak sirka pasma) nez cokoli jineho (Web uz davno nema prim). A tim, ze se chystate do dalsich sluzeb mne sice tesi, nicmene coby temer 3 roky stastne zenaty mne Vase soucasne portfolio vubec nezajima. Nevidim tedy duvod, proc bych si mel v necem 'centralnim' Vase sluzby platit.

S koncesionarskym poplatkem vs. OSA - prosim, kdyz uz chcete oponovat svym protihracum, snazte se radne porozumet jejich argumentum a nevymyslejte si, co nerekli - ukazte mi, kde jsem v prispevku byt jen naznacil, ze 75,- Kc jde do OSA? Ja jsem konstatoval, ze statni subjekt si ze zakona (?) vybira poplatek a vsechny komercni subjekty provozujici stejnou cinnost na to narok nemaji => statni Weby at si delaji co chteji (to ostatne muzeme rozhodnout ve volbach za mesic), ale komercni poskytovatele obsahu mne musi zaujmou, abych se rozhodl je financne podporovat, nesouhlasim s tim, aby mi to bylo narizeno legislativne. Ostatne, docela by mne zajimalo, jak mi coby cloveku budete dokazovat poruseni takoveho zakona. U televize je to jednoznacne, je to jednoucelovy pristroj a je videt. Kdyz mam TV kartu, uz to bude slozitejsi a potrebujete soudni prikaz k domovni prohlidce. Ovsem jak mi budete dokazovat vyuziti ceskeho (protoze na uzemi jineho statu nemate jurisdikci) WWW serveru ci jineho obsahoveho kanalu, ktery bude podlehat zdaneni, to vazne netusim...:-0

Chapu, ze kdyz se Internetova media nejsou schopni uzivit svym umem, ze hledaji jine zdroje, nejprve to byly PageViews a podobne nesmysly (mimochodem, byl jsem jeden z mala, ktery od zacatku verejne rikal (a to i proti tzv. Guru Lukacovicovi - zdravim Ivo...:->)), nyni tohle. Lidi jsou blbi a Cesi jsou hrozne pohodlni, ale ja pevne verim, ze toto nemuze projit. Vy mi financujete me podnikani? Nikoliv, proc bych mel ja financovat Vas nad ramec meho apetitu?

Pane PajaSoft,
neplete si porad OSA a koncesionarske poplatky. Jdete si to nastudovat a pak muzeme pokracovat v diskusi na toto tema.
Co se tyce vasi geniality v PV. Pred dvema roky jste za jedno PV mohl dostat pri prodeji podniku 0,2 - 1 cent. Mnoho lidi na to vydelalo penize. Dnes se plati za neco jineho a zitro to bude opet jinak.
Pochopte - svet se meni, rohlik jiz nestoji 30 haleru a banany 17 Kc za kilo.

ad 1 - je problemem kazdeho provozovatele serveru, kde vezme penize. cili male servery budou mit malo penez = jejich problem, ale pouze pokud celou vec nechcete vymahat legislativne.

ad 2 - vice penez muze zlepsit obsah, ale rozhodne bych se na to nespolehal. vas argument neni nicim podlozeny.

ad3 - tvrzeni kvalitnejsi obsah = delsi doba muze byt pravdive, ale vzhledem k tomu, ze celkova mozna doba je omezena pak tady spis mame duvod pochybovat (jak moc se zvysi doba stravena na internetu?).

ad 56 - koncesionarske poplatky ci cokoli podobneho OSA - je pouze nova dan, kterou dostatecne silni lobbyste prosadili jako levnejsi reseni svych zajmu. Ve sve podstate se jedna o kradez. (Nezpochybnuji pravo majitelu vybirat penize za pronajem, jde mi o centralni legislativni reseni).

ad 7 - motivace pro platby ISP je ponekud pochybna vzhledem k nemoznosti urcit konkretni prinos

ad 89 - nakladani s takto ziskanymi financnimi prostredky je ponekud diskutabilni. Kdyz dostanete zadarmo penize, co snimi udelate? to co vam prinese nejvetsi uzitek (ostatne to je vase pravo). cili muze dojit i k popisovanym variantam - zname jsou jiz lecjake pripady. Rozhodne nemuzeme tvrdit, ze tyto penize budou mit nejaky obecne prospesny vliv - pro to neni zadny duvod. (A to ani nemluvim o nesmyslnosti pojmu verejny prospech).

ad1 jasne
ad2 jedna se o velka cisla a kdo uvazuje objektivne tak musi pripustit, ze moje tvrzeni je pravdepodobnejsi nez opacne. Vice penez - lepsi obsah.
ad3 psal jsem lepsi obsah = i vice lidi na internetu.
ad56 vec nazoru
ad7 vec nazoru
ad 89 vas nazor. Ty penize nejsou zadarmo.

Neumite cist. Nikde nemluvim o vypinani sluzeb, ale o ++ sluzbach pro platici ISP.

Sem s temi sluzbami.

Podivejte se na www.Seznamka.cz
Pokud si poslete SMS, posune se vas inzerat dopredu. NAjedte si mysi na zlutou znacku TOP a uvidite, kolik jsou lide za sluzbu TOP ochotni posilat SMS.
(predevsim on hleda ji).
Dalsi sluzbicky se chystaji.

Nezlobte se na me, ale posunuti inzeratu dopredu nepovazuji za obsahovy prinos. To, ze jsou za to lidi ochotni platit, tak at plati. Ale to, ze by za to meli nejakym socialistickym zpusobem platit ISP, no ... Myslim, ze to pomerne presne vystihl Pavel Satrapa (nenechte se osalit tim, ze napsal, ze ekonomice provozu ISP nerozumi :-)).

Tak já to zkusím.

Vaše základní teze je, že všechny zúčastněné strany musí mít z návrhu užitek. Já jej vidím ale jen na straně poskytovatelů obsahu, kteří dostanou více peněz a navíc celkem stabilně.

Výhoda ISP z delšího času stráveného na Internetu platí jen u uživatelů připojených po telefonních linkách, pro které ISP dostává od telefonního operátora nějaký podíl z hovorného. Nejsem odborník na ekonomii ISP, ale z valná většina z nich má myslím těžiště příjmů úplně jinde. Nemluvě o křiklavých případech, jako je třeba InWay, který dial-up vůbec neprovozuje. Stěhování zahraničních serverů k nám je HODNĚ odvážná spekulace, nota bene ty opravdu velké řeší Akamai.

Uživatelé sice řekněme dostanou lepší služby, ale poctivě si je zaplatí - budou přece na Internetu déle a kromě toho ISP poplatek serverům těžko bude brát ze svého zisku. Více nebo méně přímo jej naúčtuje zákazníkům. Ježíšek neexistuje.

Nemluvě o tom, že na Internetu je mnohem více obsahu, než přinášejí servery zahrnuté do popsaného modelu financování. Takže zase směřujeme k modelu, kdy se plošně ode všech vybere poplatek a ten se pak rozdělí "těm správným".

Navíc mi jako uživateli nedáváte možnost se těchto báječných služeb vzdát (kterou mi Zandlův návrh dává). Nechci platit za obsah, ale když už bych s tím měl začít, rozhodně bych to raději dělal podle Zandla než podle Vás. Placení za obsah je věcí mezi čtenářem a serverem, další strany bych do toho netahal.

Je mi celkem jasné, proč Vás láká legislativní cesta. Dobrovolně by do tohoto modelu kromě poskytovatelů obsahu šel jen málokdo. Přesvědčit skupinku poslanců bude výrazně jednodušší.

Čistě na okraj - s OSA jsem hrubě nespokojen jak z pozice autora, tak z pozice konzumenta.

Po ste opakuji, ze pokud by servery nabidly sluzby ++ pouze pro platici ISP...
Pokud chcete platit Zandlovi, tak vam samozrejme nebranim, ale jeho model ma z naseho pohledu velkou slabinu.
Ve vsech notyskovych pruzkumech uvadeji uzivatele, ze sleduji janevimco, ale na Seznamku a nedej buh na erotiku nikdo nechodi. Mereni na internetu ukazuji uplne jine priority. To plati stejne o korporaci pan Zandla - pokud nebude sledovat skutecnou navstevnost zucastnenych serveru, dojde k nespravedlivemu rozdelovani.
Ostatne jeho model je take zalozen na plus obsahu.

Myslim, ze uplne nejjednodussi bude, kdyz se vrhnete na ty zle ISP a nabidnete jim ty ++ sluzby. Tesim se, az ziskate nejakeho dalsiho nez je Tele2 :-)

Fajn, takže jádro obou návrhů je stejné - když si uživatelé připlatí, dostanou rozšířené služby. Až na to, že Zandl to říká přímo, zatímco Vy se snažíte jít na to oklikou přes ISP. Uživatelům pověsíte na nos bulíka, že je to nic nestojí, ale ISP samozřejmě své náklady přenese na ně. Čili namísto férové platby za službu zavádíte jakýsi prapodivný paušál.

To, co kritizujete na Zandlově návrhu, je nepodstatný technický detail. S radostí přenechám na členech SF, jak si rozdělí zisk. Pokud bude masově docházet k tomu, že uživatelé si budou předplácet Matematické rozhledy a číst Playboy, asi se to managementu Playboye nebude líbit a nebude ochoten podle těchto pravidel dále hrát.

Členové SF klidně mohou dospět k tomu, že vybrané peníze dají na jednu hromadu a tu si pak rozdělí podle nějakého koeficientu - třeba podle Vámi navrhované doby strávené na stránkách. Ovšem pořád se jedná o peníze vybrané poctivě na základě jasné úmluvy "zaplať a dostaneš tohle".

Naproti tomu Vy se snažíte vyrazit (prostřednictvím ISP) peníze ze všech, ať chtějí či ne.

Opetovne je do meho navrhu vnucovano neco co tam neni. Nikde jsem nerekl, ze ISP musi nutne navysovat ceny. Predpokladam, ze ISP pochopi, ze obsah na internetu (at jiz ve forme WWW nebo jinak) je zakladem jejich ekonomicke uspesnosti. Vybirat predplatne metodou SF je velice drahe.
Pokud jste to nepochopil, tal mluvim obecne a ne pouze o nasich strankach s radkovou inzerci. Tam jsou prijmove modely jednodussi nez u casopisu.

Dobrý večer pane Pallasi, vidím, že ještě bojujete :-)

K bodu 3: V článku tvrdím, že není jisté, zda vyší kvalita obsahu přinese delší dobu návštěvnosti. Vy na to reagujete slovy "Pokud na internetu nic nebude, tak se nikdo nepřipojí." Nějak mi uniká souvislost.

K bodu 4: Mohl byste mi, prosím, vysvětlit rozdíl mezi *zapnutím* určité služby pro platicí a *vypnutím* této služby pro neplatící?

K bodu 7: Přiznám se, že termín "pobočka serveru" neznám. Nevím tedy, co myslíte tím, že by si u nás zahraniční servery otevíraly pobočky a jak to s tématem souvisí.

K bodu 8: Pominu-li, že by tak jednali hlavně ti, co platí připojení paušálem a že by to tedy ISP vadilo, šlo mi hlavně o to, že to bude vadit ostatním uživatelům, kteří na to budou přispívat, aniž by získali jakoukoli protihodnotu.

K bodu 9: Nevím, o čem hovoříte.

Byl bych vam vdecen kdybyste v pripade trvajiciho nechapani dodal doplnujici otazky.

Ad 3. Pokud bude na internetu obsah s kvalitou blizici se k nule, tak si nedovedu predstavit, ze tam nekdo bude brouzdat. Definice kvality je v tomto pripade tezka, protoze pro kazdeho predstavuje neco jineho. Takze to NIC je suma uzitku vsech navstevniku. S uzitkem poroste doba navstevnosti jednoho navstevnika i pocet pripojenych navstevniku. Samozrejme existuje strop, ale toho v CR neni zdaleka dosazeno.

Ad 4. Nechapu proc zkreslujete moje formulace. Mluvim vzdy o ++ Sluzbach pro navstevniky prichazejici z ISP, ktere jsou ochotny platit. Jiste uznate, ze poznam z ktereho ISP uzivatel dorazil a podle toho se k nemu mohu chovat.

Ad 7. Je mi lito vasi nechapavosti. Patrne na tom tak zle nebudete, ale rad vysvetlim znova to co jiz bylo popsano. Pokud by by byly platby od ceskych ISP pro servery umistene v CR, vyplatilo by se treba pro GOOGLE a pro dalsi velke zahranicni servery otevrit v CR pobocku a provozovat kopii sve sluzby v CR. Jiste pripustite, ze by to prineslo i vyhody pro ISP a pro navstevniky v CR

Ad 8. Nikde jsem nikdy nerekl, ze to musi nutne stat navstevniky internetu penize navic. Neplette do toho prosim pausal.

Takze ocekavam, ze to vezmete opet bod po bodu a sdelite mi cemu stale nerozumite.
Dobrou noc.

Zde jsou doplňující otázky, které jste si přál.

Ad 3:

Domníváte se, že pokud návštěvníci nazačnou za obsah platit (což neznamená, že nebude financován jinak), bude se jeho kvalita blížit nule?

Váš plán je jednoznačně šitý na masově konzumovaný obsah, souhlasíte s tím (myslím, že už jste kdesi napsal, že ano)? V tom případě mi, prosím, doložte na pár příkladech, že lidé v masovém měřítku tráví konzumací kvalitnějšího obsahu déle času, než konzumací nekvalitního obsahu. Zkuste to třeba na televizním vysílání.

Domníváte se, že příčinou nízké penetrace internetu v ČR je nedostatek kvalitního obsahu? Pokud ano, uveďte prosím příklady kvalitního obsahu, kvůli kterému by se lidé začali připojovat více a déle.

Několikrát jste jako příklad placeného obsahu uvedl vybrané služby Seznamky. Můžete, prosím, odhadnout, o kolik stoupne Seznamce návštěvnost poté, co budou moci uživatelé za tyto vaše kvalitnější služby platit?

Ad 4:

Nezbývá mi, než se opakovat. Vysvětlete mi, prosím, rozdíl mezi vypnutím služby XY pro neplatící uživatele a zapnutím služby XY pro platící uživatele. To, že platící/neplatící ve vašem pojetí znamená prostřednictvím ISP, je mi jasné.

Ad 7:

Vy jste již někde napsal, že se váš plán týká jen serverů fyzicky umístěných v ČR?

Dovedete si představit (myslím po technické stránce) provozování *kopie* Googlu v jakési národní pobočce?

Jaké výhody by přinesly takové "pobočky" pro české uživatele? Nedovedu si je představit.

Mimo Googlu máte nějaký další návrh, které z několika miliónů zahraničních serverů by si u nás mohly otevřít pobočku, aby tím získaly několik korun denně?

Ad 8:

Vím, že jste nikdy neřekl, že to bude stát uživatele peníze navíc. Nicméně o tom, že by stálo, je přesvědčen prakticky každý, kdo se k vašemu plánu zatím vyjádřil. Nemyslíte, že by bylo rozumné, se s tím smířit?

Proč do toho nemám plést paušál? Není snad pravda, že ISP by v důsledku vašeho plánu na pušálních platbách za připojení začali prodělávat? Není snad pravda, že uživatelé připojení za paušál by do vašeho systému nepřinášeli peníze? A do třetice, není snad pravda, že objem připojení neúčtovaného za čas roste a v souladu s celosvětovým trendem bude růst dále?

Děkuji a přeji dobrou noc.

ad3. pokud chcete dokazovat nejake matematicke pravidlo, tak se divate na hranicni hodnoty. To opakuji dokola - zadny obsah (informace) = ISP utrou hubu.

Jak jsem rekl. Pro kazdeho je kvalita / uzitek neco jineho. Nekdo ma rad blondynky, jiny dava prednost Lupe. Mozna je to pro vas tezke pochopit, ale ten masovy obsah vznika prave z miry uzitku, kterou si tam najdou navstevnici. Jelikoz je kazdy clovek jiny, tak je tezke delit OBECNE obsah na kvalitni a nekvalitni. Je to vec vaseho subjektivniho nazoru.

S tim kvalitnim obsahem jsem to vysvetlil v minulem odstavci. Z meho pohledu mohu srovnavat predevsim svedsky obsah a cesky - tedy obe zeme s 10 mil. obyvatel. Srovnani je jednoznacne pro svedsky internet, ale opakuji je to subjektivni. Ve svedsku je pripojeno vice nez 2x vice lidi, mnohem levneji, rychleji a zustavaji na siti dele. V mych ocich neni jedina sluzba v CR, ktera by mohla kvalitou konkurovat. Svedska obdoba naseho Rande.cz miva soucasne on/line 30.000 navstevniku...

Pocet navstevniku nam jiz roste pouze s rostoucim internetem - tudiz ti kdo jsou na siti a chteji se seznamovat to jiz u nas delaji - 300.000 unikatnich mesicne. S vice prostredky jsme schopni je dele a casteji u nas udrzet a tak myslim, ze by se delka navstevy na uzivatele prodlouzila z 60 min mesicne na 90. Takove veci jako vkladani fotek maji jednoduche reseni technicky, ale musi se administrovat. Kazdy den cezoruji nase administratorky 2.500 inzeratu. To je nekolikrat vice nez pocet novych odkazu na velkych portalech.

Ad4. Zadne prostrednictvim ISP - ISP si za levny peniz koupi lepsi sluzbu a ten peniz dostane zpet tim, ze mu naroste pocet zakazniku... to uz vysvetluji popate.

Ad7. Napsal a nekolikrat. Mimo googlu treba CNN. Kazdy pouziva neco jineho a tak to beru podle sebe. Ja si to dovedu predstavit docela dobre. Je to obdobne v mnoha oborech. To o nekolika korunach za den beru jako vyraz vaseho nedostatku predstavivosti.
Mam server v USA a vidim, ze mi na nej chodi navstevnici z A / CR 1.000.000 hodin mesicne (tedy asi tretina seznamu)
B / Vim, ze v CR za 1 hod dostanu 1 Kc
C / Bud se z nekym v CR dohodnu aby mi to provozoval a nebo si otevru pobocku sam.
pripad druhy.
-------------
A / mam server v USA a vidim, ze mi na nej chodi z CR lidi 30 min za mesic. Co udelam?

Pokud si nedovedete predstavit vyhodu pro uzivatele, tak si zkuste predstavit vyhodu pro ISP.

Ad 8. Snad nechcete abych povazoval to co zde v diskusi zazniva za objektivni nazory. Jsem si velice vedom a vsichni ostatni se mnou, ze je to hodne vyhodne pro velke servery a nevyhodne pro male. Jsem presvedcen o tom, ze z mnoha lidi zde mluvi zavist.
Cely vas posledni odstavec mluvi pro me reseni. Ja mluvim o casu stravenem na nejakych strankach ne o delce pripojeni. Zapominate, ze to je presne pripad GPRS (byt se zde meri objem prenesenych dat a ne cas). Proste ve chvili kdy vznikne vetsi konkurence mezi ISP uvidite.

Denně strávím několik hodin připojením na Terminal Service do práce.
Jestli jsem dobře pochopil vaši argumentaci, tak za toto připojení dostanete vy a vaše Seznamka (na které jsem nenašl nic zajímavého, pročež na ni nechodím) nějaké peníze?

Ty pochopitelně bude muset můj ISP někde sebrat. Buď si sníží zisk :)), nebo mi zdraží připojení.

Takže kvůli zisku vaší Seznamky budu muset platit více za připojení do práce??

No toto...

Moji argumentaci jste pochopil spatne. Prectete si diskusi poradne. Co se tyce vaseho zajmu o Seznamku - to je ciste vase vec. 300.000 lidi mesicne si mysli neco jineho. Ostatne - nekdo ma rad holky, jinej vdolky.

Pochopil jste to spravne.