Názory k článku Přístupnost webů státní správy - test první

Celkove si myslim, ze je clanek napsany dobre. Ale jsem v oblasti Web designu laik, takze predpokladam, ze se urcite najde nekdo, kdo autora utluce cepici ;-)).

Z clanku mam nicmene pocit, ze autor pri testovani pouziva Microsoft Internet Explorer. Mozna by nebylo na skodu, pouzivat vetsi skalu prohlizeci (MSIE, Mozilla, Links v textovem rezimu). Vysledky by pak byly IMHO reprezentativnejsi. Prece jenom jsme na Lupe a ne na zive.cz, muzeme si dovolit trochu fungovanejsi pristup.

Pokud se jedna o MICR, souhlasim s nazorem ze by melo jit prikladem. Mel jsem ale bohuzel moznost nepatrne nahlednout do fungovani jmenovaneho ministerstva a vzhledem k tomu, ze nerad pouzivam na verejnosti vulgarni vyrazy, nerad bych se k tomu jakkoliv vyjadroval. Nevim jestli se panu Mlynarovi (kteremu timto preji hodne stesti u zkousek ;) podarilo sehnat vsechny diletanty v oboru ICT teto zeme, ale rozhodne jich sehnal vetsinu.

Osobne si myslim, ze tak jako dnes stavkuji zemedelci pred MZCR a sypou do prujezdu brambory. Budou jednou administratori, programatori, systemaci a informatici teto zeme podobne skandovat pred MICR. Protoze, uprimne... JE TO DES :-((.

Z clanku mam nicmene pocit, ze autor pri testovani pouziva Microsoft Internet Explorer. Mozna by nebylo na skodu, pouzivat vetsi skalu prohlizeci (MSIE, Mozilla, Links v textovem rezimu). Vysledky by pak byly IMHO reprezentativnejsi.

Nevím, z čeho jste usoudil, že jsem používal jen MSIE. Mým primárním browserem je Mozilla a testované stránky jsem viděl ve všech browserech, které popisujete. Navíc bych přidal ještě Operu.

K tomuto pocitu me svedly zminky o Windows. Pokud jsem se mylil, omlouvam se.

Na druhou stranu proc se zdrzovat s minoritnimi prohlizeci?

Kabat na hrad! :))


Jinak autorovi dekuju za zajimavy test - doporucil bych za cas test zopakovat, jestli si nejaky webmaster daneho ministerstva, alespon neco z toho opravil ;)

Správně mělo být Kabát z Bohnic na Hrad! Ale nač se zdržovat s minoritními pacienty...

Achjo, zase jeden takovy. Ale jo, at si kazdy dela co chce, ale kdyz si nejake stranky nemohu otevrit, tak jdu proste nakoupit jinam, nastesti se da vybirat. Snad i na tohle nektere firmy jednou prijdou. A ty ostatni ? At zhynou na ubyte.

jenze ten vas priklad by platil jen kdyz bych delal linux eshop a stranky napsal pro IE... zbytek sveta a zbytek eshopu bude asi ok pri penetraci IE ne??

Zajimavy nazor...
Predstavte si, ze jsem se pred casem vybiral auto. Pochopitelne jsem zacal na Internetu. Pochopitelne jsem tam sel s Mozillou. Pochopitelne jsem u nekterych automobilek narazil. Pochopitelne jsem u nich auto nekoupil. Asi Vam nemusim rikat, kolik tak stoji auto a o kolik prodejce prisel. Ale jinak jsem samozrejme blaznivej linuxak, pro ktereho se nevyplati udelat web...

Ze ja na podobne blaboly vubec reaguju...

Jezismarja Tome Lupo zavinaci, jestli si opravdu kupujes auto podle kriterii ktere jsi popsal, tak jsi jeste vetsi uchyla nez vrah Anezky Hruzove.

myslim, ze moznosti, jak vybirat auta, je spousta. Nekdo hodnoti podle ceny, jiny podle vybavy, motoru, dalsi podle barvy nebo podle velikosti ulozneho prostoru. Nekdo jiny vybira auta podle toho, jak velky barter na jeho reklamnim serveru s nim ramci obchodu automobilka udela. Kdyz jsem vybiral auto ja, Renault vypadl proto, ze se obchodni zastupce tvaril, jako ze ho velmi obtezujeme.

Kazdy mame sve preference. Proto myslim, ze ten Vas nazor nebyl s vrahem Anezky nebyl na miste.

... Proto myslim, ze to Vase srovnani s vrahem Anezky Hruzove nebylo na miste ...

Koupit si vec v cene rocniho platu na zaklade kodu na strance nebo aktualniho chovani jednoho zamestnance - to je podle me uchylarna i kdyz mozna mensi nez poskladani Anezky do kufru. Ja mam 200 cm (tedy minorita) a pokud bych mel hledet jak na me mysli a jak mi podstrojuji tak bych nikdy nemohl jet vlakem, jist v bufetu, koupit zadne auto pod 800 000 Kc. Asi nejsem az tak samostredny.

Dobry den,
ja jsem si to auto nekoupil POUZE na zaklade chovani toho obchodniho zastupce. Proste jsem Renault vyradil ze seznamu tech, kterymi jsem se zabyval. Krome toho, ze mam rad, ze se ke mne chovaji jako k zakaznikovi, nepredpokladam, ze to auto ma bezudrzbovy provoz a holt bych nerad to setkani opakoval. Chapu, ze bych mohl jit do jineho servisu, ale nehodlam riskovzat, ze podruhe narazim na stejne chovani.

Jenze kdyz se na vas kysele zatvari u Renaultu tak muzete jit naproti k Skode, Hyundai, Audi, VW...

Kdyz si neco neprectete na strankach ministerstva financi tak si muzete akorat trhnout nohou. Tam konkurence neni.

Navic priznejme si ze ta 'pomsta' z koupeni jineho auta je v tom ze prodejce ma ztraty - a vy se pak tomu prodejci muzete smat (a doufat ze nema pevnou mzdu). U ministerstva vam nezbyva nez to zjistit jinak nebo zaplatit pokutu... tam proste chybi ten vztah ze oni ztrati.

Zkuste si precist celou vetev, hlavne prispevek, na ktery jsem reagoval. Mam ve zvyku reagovat na obsah prispevku, nikoliv na neco, co se vyskytuje kdekoliv jinde.

Tak to mi prijde opravdu UCHYLNY (hm, tak nejlepsi auto ve sve tride je Renault Laguna. Jakoupak asi koupim barvu... sakra, ten jejich web mi pod mozillou nejede! Asi si teda koupim Fiat Tipo od XZY megabazar, protoze maji validni web).

Hm, a podle vás existuje v ČR jeden jediný prodejce, který nabízí Renault Laguna?

Jenze pan Krause napsal "automobilek", ne prodejcu.

Tak on napsal "automobilek"? No tak to je jasny, to jsou pak vsechny teorie o pristupnosti uplne rozvracene do zakladu!

Prominte, tuhle poznamku nechapu.
Nechci nikomu vnucovat sve zebricky hodnot, ale pri vybirani auta ma v rozhodovacim grafu polozka "pristupnost webu automobilky" asi tak 0,00056 %.
Aby si to nekdo nevykladal spatne: samozrejme ze by me nastvalo, ze si ty informace nedokazu pohodlne zjistit, ale prekousl bych to a dostal se k nim jinak (v mem pripade kliknutim o ikonu vedle).

Proboha, to snad nejni mozny, to uz je uplny ignorantstvi. Kdo tady rika, ze si vybira znacku podle pristupnosti webu????
Ja mam znacku vybranou a jen se rozhoduju, jesi si ten Avensis koupim v Holesovicich, v Revolucni nebo v Pruhonicich! A kdybych na webu nenasel toho prodejce v Revolucni, jel bych do Holesovic, kam to mam o 300metru dal.
Ze je natvrdlej Kabat, to tady vsichni vime, ale ze je vas tady tolik, to me polozilo :-)

Vazeny pane Roji.
pred urazenim ostatnich doporucuji precist si prispevek, na ktery reaguje tahle vetev.

"Predstavte si, ze jsem se pred casem vybiral auto. Pochopitelne jsem zacal na Internetu. Pochopitelne jsem tam sel s Mozillou. Pochopitelne jsem u nekterych automobilek narazil. Pochopitelne jsem u nich auto nekoupil."

Nezlobte se na me, ale slova AUTOMOBILKA a PRODEJCE maji podle me dost fatalni rozdil ve vyznamu.

Lepsi rict na rovinu, co si o nekom myslim (to delam ja), nez z nekoho pomoci prekrucovani delat blbce (to delate vy). Rec sla o tom, jestli se vyplati delat validni weby.
Pomoci prikladu se vam to marne snazil priblizit pan Krause. Vam se moc hodilo jeho nejasne vyjadreni (i kdyz je vam urcite jasne, jak to puvodne myslel) a prekroutil jste to na:
KDO SI VYBIRA ZNACKU AUTA PODLE WALIDITY WEBU, JE VUL!
Podsunul jste nekomu jinemu myslenku, kterou nevyslovil.

Sorry, ale ja tomuhle tomu rikam demagogie. Ted uz se jen utapite v nesmyslech, jako rozdil mezi automogilkou a prodejcem.
O tom to neni.
Klidne mi muzete rict, ze jsem blbec. Ale jednou radou se ridte. Nikdy nezkousejte podnikat :-)

Posledni reakce. Prekrucuje tu nekdo uplne jiny.

- pan Krause napsal, ze si nekoupil auto OD AUTOMOBILKY (konkretni priklad, ne zadne hypoteticke "jsem slepy hluchy uzivatel, sedim u ctecky a nekoupim si imprezu, protoze se na jejich flash web nedostanu", protoze se na jejich web nedostal s mozillou. OK, podle MYCH meritek hodnot je takovy clovek zvlastni.
- vasi radou se rozhodne ridit nebudu, protoze podnikani mi celkem jde. Nashle u nejakeho prodejce s validnim webem, od ktereho si nekoupite auto, protoze automobilka, od ktere ty auta bere, nema validni web.

OK, odvolavam, mozna nejste natvrdly, mozna jste si jenom nikdy nekupoval auto. Protoze potom byste zjistil, ze diky konkurenci na trhu najdete vzdycky nekolik modelu nekolika vyrobcu, ktere naprosto shodne vyhovuji vasim pozadavkum. opravdu je tezke si vybrat jen jeden. Takze zakaznici se muzou rozhodovat podle uplne (pro Vas) nepochopitelnych kriterii.

Libi se mi vic tyhle sedadla, tohle logo vyrobce. Tohle auto beru, protoze ve stejnem jezdi Pamela, Trinity, James Bond.... Tahle znacka jezdi formuli 1. Tahle dela nejvetsi nakladak na svete. Tahle podporuje Greenpeace. Tahle muj oblibeny sportovni klub. Tahle muj oblibeny browser....

Vy vazne podnikate? V cem? ;-) Doufam, ze ne v prodeji aut :-) Nebo dokonce ... v ICT????

Kupoval jsem si dve auta... me prvni byl VW Passat 1.9 TDi (toho mi ukradli po 3 mesicich). Me druhe (a soucasne) auto je Skoda Octavia 2.0 4×4 Combi. A vybiral jsem je podle vseho mozneho jen ne podle webovych stranek jejich vyrobcu/prodejcu. To si budu moct dovolit, az takove auto bude stat 10.000 Kc.

Mam zivnostensky list a delam DTP (momentalne lamu Chip a Level). Jeste nejake dotazy?

Zacina to byt zajimave.
A podle jakych vysoce racionalnich a smrtelne zodpovednych kriterii jste si je vybral? Vazne me to zajima.

Znam dost malo lidi, kteri by priznali, ze si auto koupili bez rozmyslu. Je tedy jasne, ze v takovem pripade by si drtiva vetsina lidi kupovala pouze Nejlepsi vuz Nejlepsi znacky. Nekdo by si poridil Vuz 2000, movitejsi treba Vuz XP Professional.
Lec v praxi se ukazuje, ze tomu tak neni. Prodavaji se vozy vsech znacek. Musite tedy prijmout fakt, ze vetsina lidi si auto kupuje dle Vas na zaklade iracionalnich pohnutek.
Ty pohnutky zkouma vedecka disciplina zvana marketing. A uzivi se tim velka skupina reklamnich agentur.
Mit pristupny web je rozhodne z marketingoveho hlediska vyhoda. At se to komu libi, nebo ne :-)

Vy jste opravdu demagog nejvyssiho kalibru. POdle vaseho zaveru tedy tvrdim, ze:

Vetsina lidi si kupuje auto na zaklade iracionalnich pohnutek=vetsina lidi si kupuje auto na zaklade pristupneho webu automobilky.

A neznam moc normalnich lidi, kteri by si kupovali auto v hodnotach vysoko pres pul milionu "bez rozmyslu".

Vas blahosklonny ton moudreho pana ucitele "poucim nevedomeho, co je marketing" me opravdu vytaci.

Ano, mit pristupny web JE vyhoda, to bezesporu a o tom se nepru. Rovnez neobhajuju automobilku, ktera NEMA pristupny web. Nicmene trvam na tom, ze vybirat si auto podle pristupnosti webu automobilky je zhovadilost, pokud vas pouze tento "parametr vozu" primeje ke koupi auta jine znacky.

Vetsina lidi si kupuje auto na zaklade iracionalnich pohnutek=vetsina lidi si kupuje auto na zaklade pristupneho webu automobilky.
Nic takoveho jsem nerekl. Ale i kdyby existoval jediny clovek ve vesmiru, ktery si auto takto koupi, pak by se tomu prodejci/automobilce investice do webu mnohonasobne vratila.

Me zase vadi Vase (ale hlavne VK) povysene tvrzeni, ze koupit auto na zaklade webu je zhovadilost. Dle me je to stejne legitimni duvod, jako treba "parametr" barvy anteny. Clovek, ktery to udela, muze koupit klidne stejnou Octavii jako Vy.

Model:

1. Podnikatel kategorizuje zakazniky na "spravne" o "zhovadile" a na zhovadile kasle.
2. Podikatel ma respekt ke kazdemu, nikdy jejich rozhodnuti nekomentuje, prodava vsem a snazi se jim to usnadnit

Sam jste naznacil, ze chcete byt "jednicka" :-)

Priste zkuste ten Avensis, budete dost prekvapeny :-) Focus je srot.

Avensis v zadnem pripade. V me mozille, ve ktere nemam flash plugin, stranky nefunguji (na toyota.cz nefunguje zadny link na www.avensis.cz, web avensis.cz se mi presmerovava zpatky na toyota.cz. A to NEKECAM.). Takze dekuji, ale auto, jehoz vyrobce kasle na minority, NECHCI!. A klikat na ikonu IE, kterou mam hned vedle ikony firebirdu? Takova ztrata casu se mi nikdy nevyplati pri koupi takove malickosti, jako je auto.
----------------

Hm, focus je srot, pokud ho posuzujete podle vasich meritek. Podle mych meritek a podle drtive vetsiny testu ma zdaleka nejlepsi podvozek ve sve kategorii. Omlouvam se, pokud pod pojmem "srot" zahrnujete treba lacine plasty v interieru apod., tyhle veci zase nejsou tak dulezite pro me.

No to je gol! A v my brane, jo? :-)
Ted na to koukam, ale u me avensis.cz jede. (mozilla 1.5) Ale nevidim zadny fles. Jen plno javascriptu.
Prozradim Vam, jak jsem vybiral ja. Sel jsem ulici, kde byli za sebou prodejci aut. Po naprosto otresnem zazitku u Skodovky (Zkusebni jizdy Fabiemi vsech kategorii) jsem zazil jeste otresnejsi u Forda, prave s Focusem. To auto jelo vsemi smery, jen ne DOPREDU :-) Na vine nebyl podvozek, ale MOTOR.
Pak jsem se projel Corollou a prestoze se mi visualni design toho auta (2001) vubec nelibil, nebylo mi pomoci.
Pak teprve jsem si prolezl recenze a testy a za tyden jsme si placli. Ted Corollka pomalu prechazi do podzimu zivota a ja se zacinam rozhlizet.
Samozrejme je asi pro nas oba rozhodujici, jak to auto JEDE. (Ja krome toho nemam rad ABS, ale v soucasnosti asi budu muset slevit z tohoto pozadavku) Zbytek je pro tech 98%.

:))) slovy nasi oblibene hry: "great move... he scores!".
Ja nevim, proc jim to nejede (ve firebirdu). Fakt je ten, ze skriptum zakazuju uplne vsechno. Na tech strankach vidim spoustu boxu s ikonou pluginu (jako kdyby tam byl flash), nejake fotky a texty taky, ale www.avensis.cz mi nejede a nejede.

Nerad ABS? Kupte si neco, co to ma vypinaci (treba Porsche :)) ). Nojo ja mam sve pristi auto uz vybrane... Subaru Legacy v kombiku. Na tu Imprezu asi nikdy nenasetrim :(.

Ja nevim, proc jim to nejede (ve firebirdu)

Když používáte na prohlížení webů SQL server, nesmíte se divit... :-)

Vetsina lidi si kupuje auto na zaklade iracionalnich pohnutek=vetsina lidi si kupuje auto na zaklade pristupneho webu automobilky.

Nevim, zda vetsina, ale velka cast urcite ano.

Abych to upresnil - chci auto, vim, ze to bude nejaka stredni trida, nejsem fanousek zadne konkretni znacky. Takze udelam co? Vezmu 8 znacek, na ktere si vzpomenu a jdu na web omrknout, co nabizeji. Kdyz uspeju jen u 6 webu, logicky vyberu z tech sesti. Proc bych slozite patral po detailech tech dvou, kdyz tech 6 mi vse poskytne na stribrnem podnosu?

Pro demagogy v okolnich prispevcich:
- nevybiram podle validniho kodu, snazim se vybrat na webu.
- nerzohoduju se mezi limuzinou a "nakupni taskou", vybiram mezi srovnatelnymi modely za srovnatelne penize a nemam favorizovanou znacku.
- samozrejme, ze kdyz se rozhodnu podle webu, jdu pak do autosalonu a tam se definitivne rozhodnu.

Predpokladam, ze kazdemu ctenari s IQ vyssim nez bod varu vody je to jasne...

Vite, problem tkvi v tom, ze neverim, ze clovek vybira auta jen podle webu vyrobce. Ja kdyz si kupoval sva auta (mel jsem take sve (pro me cenove dostupne, jinak bych si koupil Imprezu) favority: Passata, Octavii, Boru a Focuse). K temhle autum jsem dospel na zaklade recenzi v odbornych casopisech, clancich na webech a zkusenostech uzivatelu.
Jsem z Mlade Boleslavi a pak mych znamych z automobilky vi o autech opravdu hodne, takze odpadla Bora a Focus. Pote, co jsem si vybral Passata a po ctvrt roce mi ho ukradli, zjistil jsem, ze jsem zapomnel na jedno dulezite kriterium: parametr nejkradenejsiho vozu v Evrope. Takze me dalsi auto je Octavia. A protoze octavia je levnejsi nez passat, ma silnejsi motor, lepsi vybavu a 4x4 podvozek za stejnou cenu.
K tomuhle vsemu jsem dospel po uvahach, ke kterym jsem nepotreboval oficialni web vyrobce.
Abych se vratil... je mi tedy jasne, ze nemate jasneho favorita. Jiste jste ale slysel, ze VW ma vybornou dilenskou kvalitu, Renault bezpecnost a Ford podvozky. V odbornem casopise vychvalili napr. posledniho focuse, a vy o nem prestanete uvazovat jen pro to, ze se nedostanete na web jeho vyrobce?

Gratuluji k vyberu. Doufam, ze jste pri vyberu myslel na to, ze Octavia je nejkradenejsi auto v CR :-)

Hehe :))). Nastesti ta konfigurace, co mam, se moc nekrade. Nejvic se kradou diesely. A navic jsem se poucil z chyb a auto je nacpane mechanickou i elektronickou zabezbecovaci technikou (ja vim, kdo chce, tak to proste UKRADNE). To jsme se ale dostali krasne off-topic.

beee beee... samozrejme -pecovaci technikou.

pri tomhle uvazovani si myslim, ze pro prodejce bude jen pozehnanim, ze si nakonec koupite neco tak priserneho jako fiat typo (prosim v zelene :-)

VK

Na stranky Fiatu typo se jde dostat jen s MSIE!

s tim nemam ja a 99,9% ostatnich klientu (brano jako osoba i jako browser) proste zadny problem :-)

Haha
mytus o 98+ podilu IE je uz davno minulost. Na mym webu klesl za posledni rok z 88% na nejakych sotva 60 a dale klesa...

Auto od automobilky, ktera nema rozumne dostupne informace na webu (pouze iE, pouze Flash apod. neberu) si nic samozrejme nekoupim, proc bych si mel neco kupovat od firmy, ktera me nuti kvuli pouhemu ziskani informaci nainstalovat si Windows a Explorer? Co to je za jednani? Jake pak muzu ocekavat jednani pri prodeji, budou chtit abych udelal 100 kliku, 200 drepu a pak mi reknou, ze airbagy jsou bohuzel jenom pro klienty s blond vlasama?

Nastesti je takovych automobilek vcelku zanedbatelne procento :-)

:)) kamos ho mel a rikal mu "zelena prisera". Bylo to dobry auto. Sice se do nej lezlo dverma spolujezdce, pac zamek u ridice se NEUSTALE zasekaval, pri jednom pokusu o zaparkovani vytrhl CELOU paku rucni brzdy z podlahy, neustale se nekde uvolnoval/praskal vyfuk... ale byla to fajn kara.

Ale jak cloveka potesi, kdyz ho predjizdi treba Subaru Impreza STi a ja si muzu rict: Pche, ty utrapence, ta sracka, co v ni jedes, nema ani validni web :)).

Neni treba vsechno svadet jenom na Fiaty. Manevr rucka v ruce se podaril i memu svagrovi v jeho sedmickovem baworaku. :-)

Uživatel, který potřebuje či chce text zvětšit, pak vůbec nemá šanci.

Snad jen uživatel zastaralého majoritního prohlížeče, ne? V ostatních prohlížečích lze zcela správně zvětšit i texty s velikosti udanou v pixelech...

Uživatel má šanci

Adame, myslím, že se můžeme shodnout na tom, že zde existuje poměrně silná skupina uživatelů Internetu, kteří si svůj defaultně nastavený browser změnit nemohou. A v takovém případě je definice velikosti v px prostě nepřístupná.

Také se domnívám, že to není chyba webu, ale prohlížeče, takže autor vytýká autorům webů něco, co ve skutečnosti není chybou. Podotýkám, že sám dávám na základě zcela jiných úvah přednost specifikaci základní velikosti písma v pt (pokud už ji vůbec specifikuji), což je zdrojem častých polemik se zastánci px jakožto "relativní" jednotky. Přestože sám specifikaci základní velikosti písma v px nepoužívám (a považuji ji za chybu), rozhodně bych ji neodsoudil jen na základě toho, že je v nějakém prohlížeči chyba.

Takže ji považujete za chybu, ale neodsuzujete? Zajímavá úvaha.

Opravdu nechápu zastánce toho, že ano, dodržovat přístupnost na všem možným, Linksem počínaje a ledničkou konče (souhlasím, neboť to není problém), ale jakmile přijde na řadu MSIE (narozdíl od Netscape 4 pořád rozšířený, i když také zastaralý a chybný), řekne se: kašlem na něj, nezvětšované písmo je problém jeho. Prostě paradox.

Ostatně (i když se mi to taky v tomhle případě nelíbí), pokud vím, nikdo nemůže nařizovat prohlížečům, co mají zvětšovat a co ne. Opera např. zvětšuje všechno místo jenom písma... To to mám považovat za chybu nebo co? Funkce prohlížečů už je jen jejich věc, v žádném standardu to není.
A admini se tomu holt musí přizpůsobit!

Špatně jste to pochopil. Považuji specifikaci velikosti písma v jednotkách px většinou za chybu (výjimku tvoří situace, kdy je potřeba velikost písma přizpůsobit velikosti bitmapové grafiky), ale mám k tomu zcela jiné důvody než autor článku.

Admini se těžko mohou něčemu přizpůsobit, admin je v tomto případě úplně mimo hru. A autor stránek nemůže znát všechny existující prohlížeče (nemluvě o těch dosud neexistujících), jejich problémy a chyby. Navíc se mnohdy dostane do situace, kdy obejití chyby v jednom prohlížeči způsobí špatné zobrazení v jiném. Proto by autor neměl při psaní stránky mít představu nějakého konkrétního prohlížeče (nebo několika málo prohlížečů), ale měl by se držet významu konstrukcí jazyků HTML a CSS. Jejich správná interpretace je starostí autora prohlížeče.

Funkce prohlížečů už je jen jejich věc, v žádném standardu to není.

Přesně tak. Ve specifikaci CSS není ani slovo o tom, jaké písmo musí nebo naopak nesmí být možné zvětšovat. Proto je argument tím, že písmo, jehož velikost je zadána v px, nelze zvětšovat, zatímco ostatní ano, nesmyslný. Pokud něco takového platí, platí to pro jeden konkrétní prohlížeč a je to volba jeho autorů.

Podotýkám, že sám dávám na základě zcela jiných úvah přednost specifikaci základní velikosti písma v pt (pokud už ji vůbec specifikuji), což je zdrojem častých polemik se zastánci px jakožto "relativní" jednotky.

Možná by bylo dobré, kdybyste nám ty jiné úvahy blíže objastnil, protože z hlediska přístupnosti jsou jednotky pt mnohem horší než px.

Přestože sám specifikaci základní velikosti písma v px nepoužívám (a považuji ji za chybu), rozhodně bych ji neodsoudil jen na základě toho, že je v nějakém prohlížeči chyba.

Možná si vzpomenete na krizi kolem České televizi a na ověnčený výrok o duchu zákona. To samé platí i zde. Duchem zásady o relativních jednotkách je totiž snaha o to, aby si uživatelé mohli zvětšovat obsah. A i když ve specifikaci WCAG nejsou u tohoto bodu jednotky px přímo zmíněny, já je tam prostě řadím. Důvod jsem uvedl ve své odpovědi Adamu Haunerovi.

Možná by bylo dobré, kdybyste nám ty jiné úvahy blíže objastnil

Už jsem to dělal mockrát, ale protože by asi trvalo dlouho ty debaty (zejména na Intervalu) najít, zkusím zformulovat podstatu problému. Předem upozorňuji, že se bavím pouze o nastavení základní velikosti písma, ostatní by měly být odvozeny od ní (například procenty); také se bavím pouze o situaci, kdy se vůbec rozhodnu (důvody teď pomiňme, to je na samostatnou diskusi) základní velikost písma nastavit. V mnoha situacích je totiž nejlepší základní velikost písma nenastavovat vůbec a použít tu, kterou si nastavil uživatel.

Hlavní rozdíl vidím v tomto: nastavím-li základní velikost písma např. na 10pt, výsledkem je (tam, kde tuto volbu prohlížeč nepotlačí, užívatel nemá zvětšené písmo atd.) písmo určité velikosti, o kterém mám poměrně jasnou představu, jak je velké. Také vím, že naprostá většina populace takové písmo bez problémů přečte, ti, kdo ne, si stejně písmo musejí zvětšit v každém případě. Nastavím-li písmo např. na 10px, výsledkem bude písmo, o kterém nemá nikdo tušení, jak bude vlastně velké. Někdo ho bude mít pětibodové, někdo dvacetibodové; pro oba bude text dost špatně čitelný. A ještě zcela praktický příklad: vzhledem k nedostatkům driverů pro většinu grafických karet nemohu pod Windows (když už v nich jsem nucen pracovat) použít své oblíbené rozlišení 1400x1050, které je pro můj monitor ideální. Musím si proto podle situace vybrat buď 1152x864 nebo 1600x1200. Písmo 10pt bude v obou případech stejně velké, písmo 10px bude v prvním případě o 40 procent větší než ve druhém. U stejného uživatele a na stejném zobrazovacím zařízení, tedy bez jakéhokoli důvodu. V tom vidím poměrně vážný problém.

P.S. tím legálním spiritismem raději neoperujte, těžko se dohodneme. Tehdy jsem postup vzbouřených zaměstnanců ČT jednoznačně odsuzoval a dodnes se na mém pohledu nic nezměnilo. Právě vyvolávání duchů zákonů je věc, která mi na tom vadila velmi silně. Jak už jsem napsal v odpovědích na jiné příspěvky, s možností zvětšování nebo zmenšování písma volba jednotky nijak nesouvisí. Specifikace CSS nezakazuje ani nepřikazuje tuto možnost u žádné z jednotek.

Některé (hodně jich) zákony se min. s duchem potkaly, protože vyšly stejnou cestou jako on (nápověda: zadní část těla na pět - slušně i neslušně)...

Pořád ale nechápu Vaše protiřečení:
"Specifikace CSS nezakazuje ani !NEPŘIKAZUJE! tuto možnost u žádné z jednotek."
A vo tom to přece je!

Jak už tu napsal Marek Prokop. Buď budete přístupnost dodržovat nebo ne. Nesmysly jako že tamhleten prohlížeč to umí a tamten zas ne, a tenhle to umí špatně a tamten umí zas něco co tenhle ne, nevedou k ničemu, a uživatele to k Vám nepřivede tuplem. Taky se mi nelíbí, jak je MSIE zaostalý, ale jediné, co s tím můžu udělat, je nad to se povznést a vyřešit to jinak. Rozhodně vzhledem k jeho zastoupení to nebudu ignorovat, resp. ignorovat MSIE = ignorovat uživatele a jejich rozhodnutí.

Zkusím to vysvětlit ještě jednou: specifikace CSS žádným způsobem neurčuje, které jednotky se škálovat mají/musejí/mohou/smějí/nemají/nesmějí. Takže pokud někdo argumentuje tím, že jedna jednotka se zvětšit dá a druhá ne, nemá to žádné opodstatnění. Může se jednat nanejvýš o empirickou zkušenost s jedním konkrétním prohlížečem. A to je právě ten typ argumetace, který odmítám akceptovat. Možnost nebo nemožnost zvětšit si písmo je čistě věcí uživatelského rozhraní prohlížeče, se stránkou nemá nic společného.

Promiňte, ale vaše logika se zcela fatálně rozchází s ideou přístupnosti formulovanou zejména dokumenty W3C WAI ale i jinými normami. Obsah totiž má být přístupný uživatelům a nikoli prohlížečům. Kdybychom vaši úvahu dotahli do konce, byl by vlastně jakýkoli nepřístupný obsah chybou prohlížeče, zařízení, pracovních podmínek podmínek uživatele, jeho zdravotních handicapů, atd. a nikoli autora stránek. Nikdo, koneckonců, uživatele nenutí, aby na web vůbec lezl. Vždyť si může na ministerstvo zatelefonovat (pokud by ovšem nenarazil na nějakou chybu ve svém telefonu), že ano?

Zatímco vaše logika, dotažená do konce, by znamenala, že pokud někdo používá tak špatný prohlížeč, že není vůbec schopen stránku protokolem HTTP stáhnout, musí s tím autor stránky počítat (i když netuším jak). Ve specifikaci CSS přeci není ani slovo o tom, že by se písmo, jehož velikost je udána v určitých jednotkách, nesmělo zvětšovat. Takže pokud takové písmo zvětšit v MSIE nejde, je to jen a jen chyba MSIE, v žádném případě ne chyba stránky. Nezdá se vám poněkud nelogické, aby si uživatel, který má problémy se čtením malého písma, záměrně zvolil prohlížeč, který (jako prakticky jediný) neumožňuje písmo zvětšit, nastavit minimální velikost písma apod.? Chci-li na stránce vidět obrázky, nebudu používat lynx, který to neumí; chci-li mít možnost ovlivnit velikost písma, nevyberu si (jediný) prohlížeč, který to neumí.

Navíc jste, jako mnoho před vámi, přehlédl velmi podstatnou část mého příspěvku: poznámku "pokud už ji vůbec specifikuji".

Pokud jde o přístupnost, nestojí otázka tak, zda se vám či mně něco zdá nelogické. Uživatel např. nemusí mít možnost volby prohlížeče, případně o této možnosti nemusí vědět, jako třeba vy nevíte (nebo se tak aspoň tváříte), že v IE/Win existují minimálně tři způsoby, jak si zvětšit písmo definované v px. Nebo mu jiné prohlížeče z nějakého důvodu nevyhovují a ty nevýhody jsou z jeho pohledu větší, než výhoda zvětšovacího písma.

V přístupnosti jde prostě o to, aby se co nejvíc lidí dostalo k obsahu bez zbytečných problémů. Buď na tuto ideu přistoupíte, budete uživatele repektovat se všemi vadami, které má a budete tvořit přístupné stránky. Nebo budete tvořit stránky jen pro lidi, kteří uvažují stejně logicky jako vy, mají stejné znalosti jako vy, stejné podmínky a stejnou možnost volby, pak ale o přístupnosti mluvit nelze.

V přístupnosti jde prostě o to, aby se co nejvíc lidí dostalo k obsahu bez zbytečných problémů. Buď na tuto ideu přistoupíte, budete uživatele repektovat se všemi vadami, které má a budete tvořit přístupné stránky.

Tady asi bude rozdíl v našem pohledu. Moje pojetí přístupnosti je takové, že se snažím zpřístupnit obsah všem (pomineme-li extrémní případy jako třeba hluchoslepý člověk bez rukou). Na druhou stranu jsem podstatně méně tolerantní vůči těm, kdo mají špatné nastroje (špatným nástrojem myslím prohlížeč s chybnou implementací CSS, ne prohlížeč bez obrázků, JavaScriptu nebo CSS), špatné nastavení apod., protože to považuji za jejich chybu a jejich problém. Zkušenost mne totiž naučila, že všechny chyby uživatelů stejně předvídat nelze. A mám ještě jednu zásadu: nepoužil bych workaround, který vylepšil zobrazení v chybném prohlížeči za cenu toho, že by ho zhoršil ve správném (s tím, že rozlišení chybný/správný prohlížeč se může případ od případu lišit).

Tu zásadu mám ovšem taky! Ale v ostatním se značně lišíme!
Všechno to co tvrdíte JE Váš problém a Vaše chyba, ne uživatele, proboha!

Je to chyba prohlížeče, na tom se, doufám, shodneme. A teď mi odpovězte, kdo si vybírá prohlížeč: autor stránky nebo uživatel? (Pokud ani jeden, kdo má blíže k tomu, kdo o tom rozhodl?)

Myslím, že má p. Kubeček pravdu. Pokud má uživatel program, který daný úkol nezvládá (např. chybně implementuje standardy), je to problém uživatele (ať si toho je či není vědom).
Pokud si někdo pořídí auto (sám koupí, dostane v práci jako služební apod.), které má světlou výšku pár cm s tím, že mu to na 90% silnic pojede dobře (protože je z města), pak těžko tento řidič může vyčítat silničářům (až jednou vyjede ven) kopce a běžné terénní nerovnosti, na kterých jeho "supervůz" vykorá. Bez ohledu na to, byl-li si toho při pořizování auta vědom nebo je to blodnýna, kterou překvapilo i to, že musí do nádrže doplňovat palivo.

Rozdíl tu nepochybně je, ale nikoli jen mezi vaším a mým pojetím, nýbrž především mezi vaším pojetím a pojetím přístupnosti dle WAI W3C. Dokonce je to rozdíl tak zásadní, že bych vaše pojetí s přístupností vůbec nespojoval. S dodržováním standardů kódu asi ano, ale s přístupností opravdu ne.

To už se ale opakuju, takže mi připadá zbytečné v této diskusi dále pokračovat. Pokud budete trvat na tom, že přístupnost je jen pro uživatele, kteří jsou stejně geniální jako vy, že si dokázali zvolit stejně geniální prohlížeč jako vy, nikdy se nemůžeme shodnout.

Já si zase myslím, že to poněkud přeháníte. Podle vás má pro změnu asi na použití termínu přístupnost patent jen ten, kdo ho chápe do posledního slovíčka přesně tak jako vy. Nejsme v roce 1950, aby musel být uživatel počítače geniální na to, aby ho dokázal používat.

Zkusím ještě jeden příklad, abych dokreslil, jak marná je snaha o to, aby stránku viděli správně všichni bez ohledu na to, jak chybný prohlížeč nebo nastavení si zvolí. Při nedávném redesignu Intervalu se autorům podařilo vyrobit stylesheet, který při pokusu o tisk nebo náhled tisku složí Mozillu. Kdybych uvažoval jako vy, okamžitě bych uhodil na Interval, jak si to představují, že jejich stránky nejdou v Mozille tisknout (a jsou v tomto smyslu nepřístupné). Místo toho jsem tu chybu reportoval do Bugzilly. Proč? Jednoduše proto, že to je chyba Mozilly, ne Intervalu. Ani ve snu by mne nenapadlo nutit Interval, aby obcházel chyby mého prohlížeče. Jiná chyba se obejvila tamtéž později u ukázek kódu, tentokrát se jednalo o Operu 7.2. Příklady chyb v MSIE, doufám, nemá smysl uvádět, to bych tu byl do rána.

Prohlížečů je mnoho a stále jich přibývá. Už dnes často narazíte na problém, kdy workaround chyby jednoho prohlížeče způsobí obrovské komplikace v druhém (a může se jednat i o dvě verze téhož prohlížeče). Výsledkem pak jsou stylesheety plné různých hacků spoléhajících na konkrétní kombinace chyb jednotlivých známých prohlížečů, které jsou třikrát delší než by mohly (což je samo o sobě proti přístupnosti) a často se v nich nevyzná ani jejich autor. Je tohle ta správná cesta? Tvrdím že ne.

Jen pro odlehčení: jak by to také mohlo vypadat... [1], [2], [3]

Pane Kubečku, točíme se v kruzích a opravdu nemá smysl v této diskusi pokračovat. Každou další otočkou mne jen utvrzujete v tom, že vám jde o teoretickou správnost kódu víc než o skutečné, živé uživatele.

Pokud jde o tu genialitu, nevím, zda je nutná k používání počítače, ale nezanedbatelný počet lidí, včetně mě, evidentně nemá dost inteligence, času, peněz či znalostí na to, aby si vybrali ten správný prohlížeč. Další nemalá část lidí nemá vůbec žádný vlastní prohlížeč a je odkázána na prohlížeč někoho jiného, či prohlížeč, který je k dispozici na veřejně přístupném místě.

Klidně si tyto lidi ignorujte, ale nevydávejte to, prosím, za snahu o jakousi dokonalejší přístupnost.

Zřejmě jste nepostřehl, že to, co odmítám, je jen velmi malá část toho, co se pod pojmem přístupnost skrývá. Protože je spousta dalších věcí (volba kontrastních barevných kombinací, nezávislost na doplňkových technologiích, správná struktura dokumentu, ...), kde se bez problémů shodneme. A jsem si téměř jistý, že by se našly i oblasti, kde budu mít naopak přísnější požadavky než vy. Ale pokud vám ta jedna drobnost (nepřizpůsobování se uživatelům se špatným prohlížečem nebo špatným nastavením) stačí, abyste o mém přístupu prohlásil, že to žádná přístupnost není, pak s plnou zodpovědností prohlašuji, že o dosažení Prokop-accessibility neusiluji a usilovat nehodlám. Protože ty weby, ač se vám to možná nezdá, dělám pro uživatele, ne pro vás. A také vám (jakož i komukoli jinému) zcela zásadně upírám právo vydávat se za jediného arbitra oprávněného rozhodovat, co je a co není přístupnost. Takže po vašem vzoru apeluji: nevydávejte svou Prokop-accessibility za nějakou Jedině Správnou Přístupnost.

Nemusíme z toho dělat osobní věc a už vůbec není třeba vynalézat nějakou Prokop-accessibility. V konečném důsledku jde jen o to, zda si uživatelé IE se slabším zrakem (odhadem tak 15-20 % internetové populace) na stránkách tvořených podle vaší filosofie něco pohodlně přečtou, aniž by si museli zrak kazit ještě víc průběžným studiem a testováním, který že prohlížeč je pro ně ten nejlepší. Pokud ano, zřejmě jsem vaše pojetí špatně pochopil a všechno je v pořádku. Pokud ne, budou ty stránky přístupné jen z 80-90 % a zda to je v pořádku, posuďte sám.

Jak muzete definici v px povazovat za chybu, kdyz je dle W3C naprosto legalni? :)

Ale no tak, tak hluboko snad nesklouzneme, ne? Oba snad dobře víme, že slovo chyba může v češtině znamenat mnoho různých věcí. Tady zcela očividně nebylo použito ve významu syntaktická chyba, ale ve významu špatné řešení. Asi tak, jako je syntakticky naprosto v pořádku bacground-color: #000000; color: #010101;, ale určitě to je chyba v tom druhém smyslu.

Jak na to koukám, takhle je to chyba i syntakticky. Takže samozřejmě background-color. :-)

"Také se domnívám, že to není chyba webu, ale prohlížeče, takže autor vytýká autorům webů něco, co ve skutečnosti není chybou."

Já naopak souhlasím s autorem článku, že nepoužívání "relativních" velikostí je chyba autora webu. Ten, kdo používá px nebo pt, totiž vůbec nebere v úvahu výchozí nastavení velikosti písem (tedy přání uživatele). Naopak, pokud se v definicích velikosti písem používají jednotky em, ex nebo procenta, autor tak vyjadřuje, v jakém poměru má být velikost písma u jednotlivých prvků stránky. Základní velikost (1em, 100%) si pak ale nastavuje uživatel (dle možností svého prohlížeče) sám.

Hezky clanek. Jen mi tam nekde chybi poznamka - PR: dobryweb.cz treba jeste s reklamnim sloganem 'Proc mit zadarmo neco za co muzete zaplatit?'

Protoze proc jinak by vsechny testy probihaly na nem a ne na nastrojich primo k tomu urcenych (ktere jsou navic zdarma)? Myslim treba http://validator.w3.org, http://jigsaw.w3.org/css-validator/, http://bobby.watchfire.com/

Protoze proc jinak by vsechny testy probihaly na nem a ne na nastrojich primo k tomu urcenych (ktere jsou navic zdarma)? Myslim treba http://validator.w3.org, http://jigsaw.w3.org/css-validator/, http://bobby.watchfire.com/

Všechny tyto nástroje jsem používal. Navíc ještě Cynthii, která mi přijde lepší než Bobby. Protože mě ale přijde náš Automatický audit jako zajímavý nástroj, odkázal jsem na něj. HTML validátor zná každý.

Vám připadá Automatický audit na Dobrém webu určený k něčemu jinému, než co dělá, a málo zdarma? Mimochodem, pokud jde o testování přístupnosti, všechny online nástroje (Bobby, Cynthia) jsou komerční a k dispozici je jen demo s omezenou funkčností.

Ten slogan se vám ovšem povedl. Určitě ho nějak využijeme, díky :-)

Slogany, to je moje. Az budete zase nejaky potrebovat tak se nevahejte na me obratit ;-)

Co treba:
Pozor, dlouhodoby pobyt Navrcholu je nebezpecny pro vasi kondici!

(mysleno samozrejme na vrcholu Himalaji a skodlivost nedostatku kysliku, nema to nic spocneho se sluzbou podobneho nazvu a jeji pripadne skodlivosti na financi kondici pokud ma clovek nahodou uspesny a navstevovany web ;-)

Šibenicový layout - hezký termín :-)

To jo, to jsem jeste neslysel :) Uprimne receno si tu sibenici nedovedu prilis dobre predstavit, proc to ma takovy nazev?

No, vlastně ani nevím. Možná jsem to někde četl, možná si to jen vymyslel. Nejsem si jistý. Šibenicovým layoutem nazývám takovou stránku, kde je výrazná horizontální hlavička a levý vertikální navigační sloupec. Takže to pak vypadá asi takhle:


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxx
xxxxxxx A tady je nějaký obsah
xxxxxxx
xxxxxxx
xxxxxxx
xxxxxxx
xxxxxxx

T°m mysl°m hlavně autora!
D°val jsem se na validaci mzcr a hned mě oputalo, proč se při validaci zvolil kod ISO-8859-2. Implictině přece má být (nyn°) UTF-8 dř°ve ISO-8859-1.
Problém je ale jinde. Validátor nezvaliduje vyložené chyby v kodech. A pak něčemu věřte!
Předevš°m: mzcr jediné je schopno poslat stránku v UTF-8. Toto ale autora nezaj°má, protože tuto část doporučen° na W3.ORG asi nečetl.
mfcr má jen Windows-1250, ale typická školácká chyba. Nejprve pošlou TITLE a pak informaci o kodu v META. Opět má být podle W3.ORG opačně. (Ještě štěst°, že nemaj° v názvu háček.)
Takže každý může uplatnit jiný pohled na úroven WWW-stránek. Možná by se dalo také zač°t t°m, jak je vůbec stránka čitelná pro někoho v zahranič°, kde nemá žádný český font. Proč tedy jen pohled přes barvy a obrázky - tedy prostě to, co je (u nás) nejsnadněji vidět?

Takže každý může uplatnit jiný pohled na úroven WWW-stránek.

Ano. A o to právě jde. Já jsem testoval přístupnost podle vybraných kritérií normy WCAG. Nic víc, nic míň. Někdo jiný by zase mohl testovat použitelnost. Jiný zase optimalizaci pro vyhledávače. Někdo jiný zase bezchybnou syntaxi kódu. A někdo třeba správně použité kódování.

To je stejné jako kdybyste vyčítal autorovi článku v motoristickém magazínu, který testuje brzdící vlastnosti několika automobilů, že nezohlednil například spotřebu paliva.

Zato ja se divam uz delsi dobu, co jse poslal jako pismeno ° ?
A porad mi vychazi, ze to bylo skutecne %A1.
Je pravda, ze jsem mel nastaven kod cp852 (z predchozich testu). Zpetne skutecne dostanu v cp852  i', ale v jinych kodech nikoliv. Nemuze byt chyba v dekodovaci tabulce na Lupe?

Zato ja se divam uz delsi dobu, co jse poslal jako pismeno _ ?
A porad mi vychazi, ze to bylo skutecne %A1.
Je pravda, ze jsem mel nastaven kod cp852 (z predchozich testu). Zpetne skutecne dostanu v cp852  i', ale v jinych kodech nikoliv. Nemuze byt chyba v dekodovaci tabulce na Lupe?

U MFČR prý na stránce "Nic se nehýbe, neskáče, nekmitá." Nevím jak komu, ale mě obsah stránky poskočí, když najedu myší na horní červené menu (při najetí na Celní správe ne, protože to jediné není rozbalovací). Požívám Mozillu.

čau všichni, obohatím vaši plodnou diskusi o jeden námět - což takhle udělat hloubkovej průzkum webů? je sice pěkný, že je korektní úvodní stránka (ostatně, udělat k ní i validní kód je svým způsobem trivka), ale co zbytek?

konkrétně web MIČR je na první pohled celkem v pohodě (uživatel neznalý technických podrobností nepochybně web shledá přehledným), ale na druhý pohled už se dějí věci ;) kromě věčně chybějících PDF dokumentů ke stažení, které se prý v redakčním systému "zapomínají" zveřejnit, je totiž k ničemu i sekce kontakty. zcela náhodou jsem totiž při prohlížení stránek na iPAQu zjistil, že se při zobrazení popup-okna s detailem kontaktní osoby neobejdu bez JavaScriptu - neexistuje alternativa :(