Vlákno názorů k článku P2P sítě jsou přínosné od Radek - "...Naopak provider by měl být rád, že ho...
-
Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
- Podle hodnocení
- Podle vláken
- Nejnovější
-
Radek (neregistrovaný)"...Naopak provider by měl být rád, že ho uživatelé nutí dále pracovat na rozšíření a zkvalitnění jeho sítě."
To byste taky mohl napsat, jak je chvályhodné, že se stávají autonehody, protože to nutí výrobce aut myslet na bezpečnost. Já to považuju za zcestné. Provider by jistě měl mít vysoce propustné linky - ale proto, že si to přejí jeho zákazníci. Stejně jako výrobci aut, kteří montují nejrůznější bezpečnostní výbavu proto, že to chtějí zákazníci (nebo předpisy - pravda, ten příměr trochu kulhá). -
Jan Babjak (neregistrovaný)Já si myslím, že výhoda P2P sítí pro providery je hlavně v tom že si uživatelé danou věc stahují mezi sebou v rámci sítě a nezatěžují moc provoz mimo síť providera což je myslím pro něj výhodné. Proto by měli provideři nějak zvýhodnovat P2P na interní síti, na úkor tahání dat z venku.
-
J (neregistrovaný)ISP si muze naprosto legalne provozovat tracker a veskery provoz bude omezen na jeho vlastni linky coz je pravdepodobne lepsi nez kdyz bude 50 lidi totez stahovat zvenku.
Pro uzivatele je p2p vyhodne, protoze je tam spousta zdroju ze kterych lze ziskat totez => nemusi cekat az se na ne dostane rada u nekolika malo zdroju.
To ze vetsina provozu na p2p sitich jde mezinarodne, za to si muzou ISP sami. Kdyz ma nekdo linku 1024/128 (pripadne jeste vetsi rozdil mezi down/up) tak od nej tezko bude neco tahat dalsi podobne postizeny clovek.
ISP (a snimi spousta dalsi lidi) asi nechapou jednu vec. Pokud bude moje linka dostatecne rychla, stahnu dany objem dat za podstatne kratsi dobu => lze daleko vetsi agregaci aniz to nekdo pozna. Pokud se mam ovsem pretahovat o Mbit s 50ti dalsimi nestastniky ... . Nikdo nema dost velky hdd aby vyrazne zatezoval 100Mbit a vic ;) . -
Michal Krsek (neregistrovaný)Jak jste prisel na to, ze uzivatele vymeniku stahuji obsah pouze v ramci site ISP?
Mimochodem, dnes je nejdrazsi posledni mile, takze i kdyz upstream take neco stoji, providera mnohem vic trapi, ze se mu ruzne v poslednich milich lihnou zdroje dat, ktere on nema sanci predikovat.
-
Michal Krsek (neregistrovaný)Pokud by mel provider rozumny obchodni model, tak by mel byt rad, ze zakaznici maji vetsi zajem o jeho sluzby (prenaseni dat), nebot by mu to umoznilo vydelat vice penez.
Pokud se bavime o ISP (nova sexy zkratka je IAP, abyste vyloucil parazity, kteri si rikaji ISP a maji jeden server s portalem a rikaji si ISP), pak se mylite. ISP byznys je zalozeny na tom, jak efektivne agregujete zakazniky do sve IP infrastruktury. Z tohoto hlediska jsou P2P systemy zcela nevhodne.
To prosim nediskutuji absurdni stav v CR stav, kdy ISP nemaji de-facto sanci ovlivnit chovani koncovych pripojek.
-
Ondrej Zajicek (neregistrovaný)> Dokud ale P2P site prenaseji naklady a/nebo nasledky "konzumace" na vsechny, pak to me osobne vadi.
A deje se to vubec nekde? Mam pocit, ze velka cast ISP stejne aplikuje nejake limity na prenesena data (ktera vicemene odpovidaji rychlosti a agregaci dane nabidky), akorat ze namisto, aby tyto limity prezentovala jako soucast parametru sve nabidky, tak nabidku koncipuje jako 'neomezeny internet' a o techto limitech se v letacich nezminuje. -
Michal Krsek (neregistrovaný)Trocha teorie nikoho nezabije.
Netusim, co je to tracker, ale predpokladam, ze je to nejake zarizeni, ktere kouka do obsahu paketu a podle toho odpovida klientum. Jenze pak ISP prejima cast odpovednosti za potencialni nelegalni aktivity, ktere se v systemu deji. Pokud by se me nejaky ISP zeptal, zda takovy system provozovat, odpovedel bych mu, ze takove riziko bych na sebe nebral.
Druhy argument je jeste dulezitejsi. Tim, ze koukam do obsahu paketu a odpovidam na nektere z nich, zasahuji do sitoveho provozu, coz je presne to, po cem touzi RIAA/MPAA a dalsi organizace. Pak je snadne soudne naridit, jak ma takovy system odpovidat.
Pokud domacimu uzivateli date k dispozici 100 Mb/s, tak typickeho sosace nezastavi to, ze si film stahne, ale az to, ze objem stahovanych dat dosahne velikosti diskoveho subsystemu. A pak jede tak rychle, jak stiha vypalovat DVDcka - nebo mazat.
A pokud se tyce charakteru sluzeb, tak v CR bohuzel vsichni preprodavaji sluzbu CTc, na ktere nemaji sanci upravit ani jeden parametr.
-
Ondrej Zajicek (neregistrovaný)> Samozrejme, ze uvaha o tom, ze pro providera (a lokalni site vubec) jsou P2P site vyhodne je naprosto zcestna.
Pokud by mel provider rozumny obchodni model, tak by mel byt rad, ze zakaznici maji vetsi zajem o jeho sluzby (prenaseni dat), nebot by mu to umoznilo vydelat vice penez.
> Koncova vedeni - a nejblizsi vedeni pripojna - jsou dimenzovana na to, co potrebuje jejich uzivatel. Nejsou ale dimenzovana na to, aby on delal server s hudebnimi nahravkami pulce sveta. Na to je, pochopitelne, potreba daleko silnejsi infrastruktura.
Vhodne navrzeny p2p system by mohl byt k infrastrukture daleko setrnejsi, nez jakekoliv centralni reseni - koneckoncu pokud zanedbam rezii (na vyhledavani a pod.), tak soucet odchozich datovych toku od klientu p2p siti by se mel rovnat souctu prichozich datovych toku, a tedy narust narocnosti na prenosove kapacity (brano celkove pres cely Internet) nejvyse dvojnasobny (pokud si predstavim, ze centralni distribucni misto je 'nekde uprostred') (a to jeste z pulky po 'upstream' linkach, ktere do te doby byly pomerne nevyuzite a vetsina rozumnych prenosovych technologii je stejne fullduplexnich), pricemz na rozdil od centralniho reseni jsou zde mozne vyrazne vyuzit lokality.
Zminovany problem s vyraznym vytizenim jednoho zdroje je prece mozne resit napriklad tak, ze sdilejici umozni stahovat jen malemu mnozstvi lidi, ktere dana data budou sdilet zase dal. Cimz exponencielne poroste mnozstvi sdilicich mist.
Nerikam, ze soucasne p2p systemy jsou vhodne navrzene, ale domnivam se, ze je mozne je tak navrhnout.
> Proto je nemozne udelat centralni servery nelegalnich dat.
Coz by bylo technicky daleko vhodnejsi reseni a i uzivatele by z nej meli spise uzitek (a ti co ne, tem muze byt prinejmensim jedno, jestli hudbu stahavaji z mista A nebo X).
Proti tomuto argumentu se da namitnout, ze AFAIK napr. BitTorrent (p2p sit) byl navrzen proto, aby odstranil nadmernou zatez centralniho distribucniho serveru.
Centralni servery nevyhovuji nejen pri distribuci nelegalnich dat, ale obecne pri cemkoliv, co se dela neziskove - nebot nadmerne financne zatezuji toho, kdo neco neziske dela pro ostatni (programatori free software, kapely hrajici free music) - p2p site prenaseji distribucni naklady na konzumenty.
-
J (neregistrovaný)Kdyz uz si nenajdete chvilku na goggle - tracker je soucast bittorent site, do zadnych paketu nekouka, jen zprostredkovava komunikaci klientu, uplne stejne jako treba HUB pro DC (ktery take muze ISP provozovat naprosto legalne). A prave proto ze do tech paketu koukat jak rikate nemuzu, nejaky nazev souboru je vpodstate nicnerikaji informace a o legalnosti/nelegalnosti zverejneni toho souboru nemuzu z pohledu ISP rozhodnout, je provozovani naprosto vporadku. Jedine riziko nese ten kdo posle to takove site nejake to dilko, ale protoze lze sit provozovat jako soukromou, zajimalo by mne, kdo by si stezoval, pokud se jeho ocekavana videonovinka stahne misto za hodiny za minuty.
Pokud budu mit ja 100Mbit, stahnu svych 20 - 40GB (nejake video, muzika ...) a tim koncim. Samozrejme, vyjimky potvrzuji pravidlo, ale tady ten problem neni.
A co se tyce sluzeb je to ciste o tom, ze alternativci poskytuji s prominutim hov.no. Vsichni jen cekaji az jim spadnou do naruce nejake ty linky (nejlepe zdarma) a budou konecne moci oskubat zakazniky do vlastni a ne telecumi kapsy. Kdyz za nekym totiz prijdu a reknu mu ze chci 2x 100Mbit, tak to se muzou vsichni pretrhnout, ale kdyz prijdu ze chci 1Mbit, tak mi pro jistotu ani na mail neodpovi (osobne otestovano). No nic, treba prave prisli o tech 2x 100Mbit, kdo vi, to ale neni muj problem. -
Dan Lukes (neregistrovaný)Ano - jadro celeho problemu je v tom, ze nekteri uzivatele se chovaji "nerozumne". Pouzivaji technologie k ucelum, pro ktery nejsou navrzene ani vhodne. Pozuivaji je proto, ze to prinasi jim osobne prospech a dopady na nekoho jineho je nezajimaji. Ja rikam jen to, ze je potreba zajistit, aby kroem vyhod na ne dopadly v plne mire i nevyhody. Protoze jen to je muze donutit k chovani rozumnemu. Na nejake dobrovolne rozumne chovani nelze, v pripade davu, verit. Obzvlast kdyz to nerozumne je pro kazdeho jednotlivce osobne vyhodnejsi.
-
Dan Lukes (neregistrovaný)Soustavne poslouchani radia a jine podobne aktivity typicky znamenaji data prichozi. S temi, kupodivu, zdaleka takovy problem neni. Vetsim problemem jsou data odchozi. A za nimi jsou prakticky vyhradne P2P site. Pokud narazim na nekoho s velkym odchozim tokem, tak je za tim takrka P2P (tedy, pokud nejde o trosjkym konem instalovany FTP server). A naprosta vetsina P2P uzivatelu ma velky odchozi tok (protoze zamezit sdileni "ven" bud' neumi a/nebo je to nezajima).
-
Michal Kubeček (neregistrovaný)Uzivatele nedavaji dost penez? Tak proc to neni drazsi?
Protože většina uživatelů nemá takové nároky, aby jim ta základní nabídka nestačila. A pro ty, kdo je mají, jsou tu právě ty dražší varianty bez omezení. Předpokládá se, že si každý vybere variantu, která odpovídá jeho potřebám. Problém je jen se zákazníky, kteří si zvolí nejlevnější variantu a nadávají, že nemá parametry té nejdražší...
-
Michal Krsek (neregistrovaný)Zprostredkovava komunikaci klientu = kouka do paketu :-)
Netusim, zda muze ISP legalne provozovat HUB. O tom, co je ci neni legalni v CR rozhoduje soud (a ten v zadne podobne kauze jeste nerozhodl). Faktem je, ze HUB neridi komunikaci, komunikaci ridi uzivatel (coz, paklize jsem spravne pochopil funkcionalitu trackeru, neni stejne).
Pokud se tyce chovani uzivatelu, ja neargumentuju svych chovanim, protoze toto chovani je z hlediska chovani vetsiny uzivatelu irelevantni. Argumentuju chovanim vetsi skupiny uzivatelu (respektive IP adres viceo ISP), do jejichz agregovanych statistik muzu koukat.
Muzete mit libovolny nazor na alternativce (a jejich obchodniky), nicmene to, co jsem napsal, jsou tvrda fakta :-)
-
Dan Lukes (neregistrovaný)ISP maji takovy obchodni model, za jaky jsou zakaznici ochotni zaplatit. Bohuzel, uzivatele nenabizeji dost penez, a ISP zas nenabizeji silne linky zadarmo. Kterakoliv z moznosti by problem, zrejme, vyresila. Ale nevypada to, ze by se jedna nebo druha strana k tomuto chystala. Rad vas uvidim v cele ISP s tim obchodnim modelem, o kterem se domnivate, ze je tak zadany.
Ve skutecnosti samozrejme zadany neni.
S tim "setrnejsim" P2P mate pravdu - vhodny system by zatez setrit mohl. Ale ja o zadnem s vlastnostmi, ktere mate na mysli, nevim. Soucasne systemy se snazi, pochopitelne, minimalizovat cas cekani "sveho" uzivatele - takze hledani misto s nejrychlejsi dodavkou dat. Nejaka optimalizace zatizeni siti je jejich algoritmum zcela ukradena. Respektive - jsem ochoten pripustit, ze i takove P2P systemy existuji. Jenze, ty jsou ukradene uzivatelum, protoze tem je fuk, ze z hlediska zatizeni site nejednaji optimalne - ti chteji mit data rychle, a za, pokud mozno, nulove penize. Tako koncipovane P2P site dokonce primo penalizuji takoveho ISP, ktery by svym klientum silne linky. Jen tim zvysi zajem vsech okolo o "sosani" ze sve site - a linky budou zase ucpane. P2P site je nutno vzit v uvahu jako NEGATIVNI prvek, pokud uvazujete, ze svym klientum nabidnete za stejne penize rychlejsi linku. Protoze vase naklady se zvysi, ale nemate-li provoz podobnych systemu ve sve siti regulovan, tyto systemu vzapeti zvysi zatez - a linky budou, pro vase uzivatele, ucpane stejne, takze zvyseni nakladu neprinese zadne zlepseni sluzeb. Takze zvysovani pruchodnosti nevypada vubec jako dobry napad.
Takze co s tim - vybudovat linky tak silne, ze je ucpat nepujde ? A kdo je zaplati ? Presvedcit uzivatele, ze provozovanim P2P site ucpavaji linky druhym ? To driv uvidim prase litat, nez "prumerneho" uzivatele uvazujiciho dal, nez je spicka jeho nosu. Blokovat provoz P2P siti ten, kteri si proste za neucpatelne linky nechteji zaplatit ? Bingo. Ja jine reseni neznam. Cenova politika je stanovena na nejake urcite chovani uzivatelu. Pokud se tak uzivatele nechovaji, je treba takove chovani vynutit, nebo zmenit cenovou politiku. Nebo oboji. Hodlas delat server, ktery poskytuje verejne data do celeho sveta ? Klidne - tvoje cenikova polozka je tahle. Nehodlas ? Dobra - ty mas tuhle cenu ...
V konecnem dusledku, je to bezny bussines, tak jakepak dlouhe debaty okolo toho. Ani tady peceni holuby do huby neletaji sami.
Aby P2P site prenasely naklady na konzumenty, musi byt tito konzumenti oddeleni, ve vyse uvedenem smyslu, od nekonzumentu. Pokud si za moznost provozovat nelimitovany server primerene zaplati (primerene znamena - s ohledme na to, ze potrebuji silnejsi ifrastrukturu nez "nekozumenti"), pak jsou na ne preneseny naklady a ja nereknu ani popel. Dokud ale P2P site prenaseji naklady a/nebo nasledky "konzumace" na vsechny, pak to me osobne vadi.
-
Jan Chavel (neregistrovaný)P2P node ktery je zdrojem dat (t.j. nema 0upload patch - v BT terminologie je SEEDER) a sedi u cloveka doma je zrudnost. Prave kvuli problemu posledni mile.
Nechapu hardcore stahovace co tahaj 100gb+ mesicne proc si proboha nezaplati server u ISP. Tedko jsou ceny tak silene nizke, ze i sockam se to bohate vyplati.
Treba za 40$ mesicne si muzete koupit dedikovany stroj s limitem 1000GB (1TB) mesicne. Je posazen primo na 600mbitove pateri v americe, takze vetsina filmu pritece tak rychle jako kdyz kopirujete z disku!
Pak jen udelate VPNku (nebo treba scp) k sobe domu a konstatne tahate na max (treba na 1mbitu) co mate k sobe domu. Je to porad tak trosku neslusne vuci FUP a agregacni strategii, ale uz nejste zdrojem dat a hlavne ISP vidi jen jedine pripojeni (VPN), takze vas ani nemuze odpojit za P2P aktivity.
-
Stepan Cirkl (neregistrovaný)Presne. At ten ISP postavy novou infrastrukturu, at ke mne na samotu v lesich kouka dokopat a polozit optiku. Ja si platim 1000Kc/mes. za 512Kbit linku tak ja ji chci. Naky omezeni co tam je mne nezajma a at nekeca neco o tom ze nevydelava, vzdyt tu konektivitu co koupi "levne" proda 50x.
Vim, ze je to krapet prehnany, ale v posledni dobe to ctu vpodstate vsude. Nekdo nekde zaslech o nake casti nakladu a z te se snazi odvodit, kolik by to melo stat pro nej. Jenze, strycove, co by nam tu dotovali Internet se nam nak nedostavaji... -
Michal Krsek (neregistrovaný)Tvrdím, že na rozumné síti je distribuované sdílení na bázi DC++, BitTorrentu a pod. mnohem méně zatěžující (zatěžuje rovnoměrně), než nápor na jednu úzkou a drahou trasu, která je navíc kritickým místem schopným položit celý systém na záda, pokud spadne.
To samozrejme tvrdit muzete. Nicmene soucasna situace ve svete ISP (nejen v CR) Vam moc nepritakava. Zkuste byt i jen trivialni uvahu v kupeckych poctech. Porovnejte cenu 1 Gb/s okruhu a tisice okruhu o kapacite 1 Mb/s. Budete prekvapen.
-
Michal Krsek (neregistrovaný)A ten bittorent tracker funguje tak, ze jsou data pristupna jen dvema ucastnikum? :-) To by me skutecne prekvapilo. Jinak si zkuste precist cely thread.
Soud samozrejme urcuje to, co je legalni. Soud totiz zakony vyklada. Ale to je abeceda demokracie. Soud dokonce (lump jeden) nemusi brat v uvahu jen zakony.
Pokud bude ISP provozovat SMTP server, ktery bude aktivne slouzit k rizeni toku nelegalnich dat, je otazkou zda by takove jednani nektery soud nekvalifikoval jako trestny cin.
Pokud se tyce diskuse, samozrejme, ze prezentuji sve nazory. Vy delate neco jineho? :-)
-
Jan Chavel (neregistrovaný)S tou casti o puvodni BT myslence souhlasim.
Ono koneckoncu neni nijak nova a pouzivala se uz od zacatku Inetu akorat v jinych formach. Kdysi to byli ftp mirrory, ktere sedeli na silnych linkach (sunsite) a delali mirror pro urcitou lokalitu. Pozdeji prisli ruzne dalsi vychytavky jako transparentni proxy nebo akamai.
Zasadni problem BT a dalsich P2P je ovsem v tom, ze tuhle puvodni myslenku zmodifikovali tak, ze mirror pousteji zoufalci na 1024/256 linkach od sebe doma.
Puvodne mel BT snizovat zatez pro distribuci treba linuxu a pochopitelne ze originalni seeder nesedel na 1024/256 ale mel silnou linku.
Jak uz sem psal v jednom prispevku nahore, kdyz uz nekdo chce skutecne poradne stahovat, tak by si mel poridit server na silne lince primo u ISP.
Tim nejenom pomuze sobe (ma vsechno rychleji), svemu ISP domaci linky (snizi outgoing zatez a taky zjednodussi predikci chovani pro automaticke agregacni routery) ale i pomuze vsem ostatnim kolem, protoze bude sdilet (poskytovat) data na mnohem vyssi rychlosti.
Nemluve o tom, ze kdyz treba vycerpa FUP limit sve domaci linky, tak se proste sebere a zajde vymenit disk primo v serveru.
-
Dan Lukes (neregistrovaný)Samozrejme, ze se to deje. Vy jste si nevsiml, ze mnoho ISP ma v nabidce jak linky s limitem tak bez limitu ? Ano, ti mensi ne, ale to je zhusta proto, ze v okruhu jejich potencialnich zakazniku proste o nelimitovane linky neni zajem. Respektive, zajem by byl - ale za cenu limitovanych nebo nizsi ...
I ja, kdyz jsem si nedavno vybiral od koho koupim jake ADSL tak jsem si vybiral mezi tim s datovym limitem a tim bez limitu.
Problem je v tom, ze i na linkach s limitem neni sit stavena na to, aby 100% klientu vyuzivalo neustale sve linky do posledniho byte stanoveneho limitu. Limity nejsou "doporucena spotreba", ale urcita hranice pro ty, kteri se naprosto vymkli predstavam ISP o "primerenem uzivani". Konfigurace site (a cena, ktera z toho plyne) je i v techto pripadech stavena na daleko nizsi provoz - protoze prumerny porovoz uzivatele, ktery pouziva linku pro svoji potrebu je nizsi. Plus samozrejme dostatecna rezerva na vychylky urcite velikosti.
Pojem "ruzumne uzivani" lze jen velmi tezko presne definovat a vclenit do nejakych smluv. Tim mene ho lze implementovat jako technicka omezeni site. Faktem ale je, ze ti uzivatele, kteri se rozumne nechovaji (a distribuovani dat celemu svetu neni mozne, v siti urcene pouze pro osobni pouzivani, povazovat za rozumne chovani) tlaci bud' na posileni tech siti (coz se odrazi i v moji cene) nebo na jejich likvidaci a premenu na site schopne hostovat celosvetove uzivane servery (coz se odrazi i v moji cene) nebo tlaci na zprisnovani pravidel, ktere pak zasahuje i do mych moznosti jak tuto sit uzivat (protoze, ac rozumny a prumerny uzivate - *ojedinele* na sit nadprumerne naroky mam - klicove je ovsem to slovo *ojedinele*).
P2P uzivatele jsou pro ste pro me, jako uzivatene non-P2P hrozbou. A ja nevolam po zakazu P2P siti obecne, ale po tom, aby tito uzivatele, kteri maji naprosto zrejme zcela odlisne naroky a potreby (a tedy potrebuji jinak koncipovanou obchodni nabidku), byli oddeleni. Protoze jinak na ne doplacime vsichni.
-
Ondrej Zajicek (neregistrovaný)> P2P uzivatele jsou pro ste pro me, jako uzivatene non-P2P hrozbou. A ja nevolam po zakazu P2P siti obecne, ale po tom, aby tito uzivatele, kteri maji naprosto zrejme zcela odlisne naroky a potreby (a tedy potrebuji jinak koncipovanou obchodni nabidku), byli oddeleni. Protoze jinak na ne doplacime vsichni.
A ja rikam, ze nema smysl to rozlisovat na uzivatele P2P/ neuzivatele P2P, ale podle toho, jestli dany uzivatel ma velke nebo male naroky na pomerne vyuziti prenosove rychlosti (tedy agregaci). Krome uzivani P2P siti se vyskytuje mnoho cinnosti, ktere vyzaduji trvale nemale datove toky (napr. soustavne poslouchani online radii), stejne tak mnoho uzivatelu P2P site pouziva jednorazove (kdyz neco potrebuji) a nemaji trvale pusteneho klienta (zejmena BitTorrent ma podobny charakter uzivani) - jejich naroky na datovy tok nejsou vyrazne vetsi, nez kdyby to stahovali pres http.
Pokud mate zkusenost, ze jakmile narazite na nekoho s mnoha 'protocenymi gigabyty za mesic', tak pouziva p2p site, tak z teto zkusenosti nemuzete dojit k zaveru, ze kdo pouziva p2p sit, tak bude mit mnoho 'protocenych gigabytu za mesic'.
-
-pao- (neregistrovaný)No já třeba z praxe. Komu by se chtělo tahat něco zvenčí přes konektivitu třeba 256 ze zdroje, který uprostřed stahování může zmizet, když má na síti providera zdroj, který mu to dodá na 10 mbitech a zítra tam pravděpodobně stále bude?
Nejdražší poslední míle je dána úchylnou praxí českých "providerů", kteří jsou schopni donekonečna křičet o své nelehké roli na trhu, ale obvykle nebudují vlastní infrastrukturu a nadále parazitují na ČTc, kterému tak pomáhají. Už jsem to tu jednou psal, používám doma providera který neřval, infrastrukturu si vybudoval a řekl bych, že s ním mají dnes "konkurenti" hodně starostí :-)
Poslední vaše věta je rovněž poplatná infrastruktuře a řešení poslední míle. Tvrdím, že na rozumné síti je distribuované sdílení na bázi DC++, BitTorrentu a pod. mnohem méně zatěžující (zatěžuje rovnoměrně), než nápor na jednu úzkou a drahou trasu, která je navíc kritickým místem schopným položit celý systém na záda, pokud spadne. -
Michal Krsek (neregistrovaný)Porad je to o tom stejnem. Slaba a nedostacujici infrastruktura, mnohonasobne preprodana a tim ze ted prave se zacina vytezovat naplno se to zacina projevovat. A vsichni kolem ISP krici, ze za to mohou stahovaci. Tak co kdyby ted prave vsichni stahovaci vypli sve klienty, nahodili nejaky prehravac a pustili naplno nejake to video ze zamori, bude vsem lip? Ne. Cely ten system se v podstate okamzite zahlti.
Hezky jste to popsal. Jen je hloupe, ze si stezuji IAP na celem svete :-)
Pokud vischni stahovaci pusti video z konkterniho serveru, zahlti ten server drive nez infrastrukturu ISP po ceste (mozna krome toho, kde je umisten ten server).
-
shrek (neregistrovaný)Ono to s tím BT zase tak žhavé nebude, pokud jde o ten Linux&co. Vyjde nová verze oblíbené distribuce, dotyčný nahodí BT, pár hodin něco tahá a pak, pokud je "charakter", nechá BT ještě zhruba po stejnou dobu běžet - asi málokdo to pustí na dlouhé týdny. A po uklidnění situace stejně všichni budou tahat ISO soubory ze zavedených ftp zrcadel.
Linux je na komunitních principech vybudovaný a daný uživatel poskytl ostatním pásmo, které mu bylo přiděleno - nevím, proč mu to vyčítat. Zrovna tak nevidím důvod, proč by si uživatel nemohl na své ADSL lince zřídit třeba webserver pro pár kamarádů. -
-pao- (neregistrovaný)Promiňte, ale nedá mi to - proč se vyjadřujete k něčemu, o čem vůbec nic nevíte a nepokusíte se alepoň si o tom něco přečíst?
Budu mluvit v přirovnáních. Uživatel A a uživatel B si chtějí vyměnit data. Využijí server C proto, aby se našli a to tak, že uživatel A uloží na server C například PGP šifrovaný soubor o velikosti 1kb, který popisuje, kde leží data pro stažení. Takže jak vidíte - zprostředkovává komunikaci klientů <> kouká do paketů, píšete nesmysly.
O tom co je či není legální v ČR nerozhoduje soud, rozhoduje o tom zákon, soud je pouze tím, kdo zákon musí použít jako vodítko. Co není zákonem zakázáno je povoleno. Pokud soud nerozhodne správně, může rozhodovat i zahraniční soud. Opět podle zákona. Opět nemáte pravdu.
HUB může mít provider skutečně zcela legálně a nic špatného nedělá, to jen ta kriminalizace P2P vytváří pocit, že by to "nelegální být mohlo". Není a nikdy nebude. V takovém případě by totiž bylo nelegální provozovat SMTP server, kterým si dva uživatelé pošlou třeba nelegální soubor. Mimochodem - SMTP má daleko větší máslo na hlavě, než například BT Tracker, protože SMTP ta data přepraví, kdežto BT Tracker ani nemusí vědět o jaká data jde a nikdy neuvidí ani jeden paket obsahující je.
K vaší poslední větě - promiňte, ale to nejsou fakta. To jsou pouze vaše zkreslené představy a názory. -
-pao- (neregistrovaný)Ano, o tom to právě je. Mimochodem to v zásadě definovalo možnou budoucí cestu distribuce dat, například filmů.
Nevěřím že optimální a životaschopný model je jedna centrální site, ze které se budou filmy stahovat poté, co si je koupím. Představuji si například strukturu - producent vytvoří film, předá jej distribuční společnosti. Ta má tracker, na který se uloží (například) torrent popisující, kde data leží. Přístup na tracker je placený, za přístup k torrentu zaplatím jeden dolar. Tento distributor uzavírá smlouvy s lokálními subdistributory (například na úrovni států, regionů). Ti tvoří místní zdroje dat, seedery a torrent který si stahuji bude odkazovat na mého regionálního seedera. Subdistributoři mohou dále licenzovat šíření na další podřízené peery, což mohou být např. ISP, nebo třeba videopůjčovny v dané lokalitě. Pak torrent bude odkazovat na ně.
Takže výsledek je jasný - půjdu na www.buymusicvideoeverything.com, zaregistruji se, zaplatím dolar, stáhnu torrent, ten je generován tak, abych tahal z mé lokality a následně si to sosnu z půjčovny, která je kilometr ode mne a mám do ní 10, 50, 100 mega. Všichni jsou spokojení. -
-pao- (neregistrovaný)> To prosim nediskutuji absurdni stav v CR stav, kdy ISP nemaji de-facto sanci ovlivnit chovani koncovych pripojek.
Nerozumím, proč by měl někdo, kdo mi prodá 1024/256 s jakýmsi (řekněme) limitem jakkoli dále ovlivňovat mé chování? To je jako bych si nechal od elektrárny přivést proud, objednal si 220V, určitý limit příkonu, určitý plán odběru a pak se mi elektrárna snažila tvrdit, že mne odpojí, pokud budu mít nesprávný poměr odběru pro žárovky a kávovar. Je to úchylné. ISP mi dodává transport dat o jistých parametrech a nemělo by jej zajímat, co s tím dělám. Pokud tvrdí, že to jeho infrastruktura neustojí, protože to (de facto) používám, tak má raději prodávat dětské ponožky.
Ale radši ne. Ty by se pak směly nosit jen jednou za 3 dny a to maximálně na hodinu.
Záměrně používám ISP a nikoli IAP, protože ti kdo mají jeden server s portálem jsou samozřejmě zcela správně označováni jako ISP. To že mají schopný marketing a prodejní kanály narozdíl od těch (například), kdo mají infrastrukturu je nijak nesnižuje a nerozumím, proč je označujete jako parazity. Myslíte si, že značkovou kávu kterou kupujete skutečně ty firmy pěstují? Nikoli, pouze ji "označkují" a možná zabalí. Ta zrna pěstuje někdo úplně jiný. -
-pao- (neregistrovaný)Boze, boze, nezlobte se, ale tohle je uplne ujete. Proc tedy ty firmy prodavaji neco, o cem (dle vas) zcela jasne vi ze nedokazi dodat? Koupim si linku o jakychsi parametrech, ty chci dostat, pokud je nedostanu, neresim, ze to chudak ISP ma zasekane stahovaci. At to nedela, nebo at rovnou na pocatku definuje, ze se smi provozovat ty a ty sluzby. Takoveho providera samozrejme nikdy nebudu pouzivat a myslim ze nikdo. Vetsina mladsich lidi totiz sdili a sdilet chce. To je poptavka trhu a jakakoli regulace tu poptavku omezujici proste fungovat nebude. Je treba nabidku poptavce prizpusobit.
Uzivatele nedavaji dost penez? Tak proc to neni drazsi? Protoze se ihned najde nekdo, kdo tu cenu podrazi? No a co - vzdyt to je prave trh, nebo ne?
Co si budeme povidat - velkoobchodne se konektivita nakupuje za tak male penize, ze by se koncovi uzivatele asi divili, zvlast pokud by si navic dali dohromady 2 a 2 a zacali uvazovat, kolikrat se pak ta konektivita jeste preproda.
A mimochodem - pokud nakoupim od velkeho ISP konektivitu, rekneme 100mbit, take mne nebude omezovat co do provozu na ni. Musi mi dodat mych 100mbit ven i dovnitr a to je cele. Takze pokud ja na tu konektivitu narazim nejen svych x % (jak je v obchode bezne), ale jeste navic ji preprodam 20x, nemohu se divit, ze jsem v problemu. Ale je to muj problem, snazil jsem se vytvorit si trzni vyhodu deformaci trhu a pocital jsem s tim, ze zakaznik je blbec, ktery to co kupuje v zasade nepotrebuje a nebude pouzivat.
Jak by typicky ISP provozoval autopujcovnu? Koupil by jedno auto a postavil jej na parkoviste pred dum. Na splatky leasingovce by si narazil nejaka ta procenta, aby vytvoril prvni zisk. Nasledne by auto pronajal deseti lidem v danem dome kazdemu za 1/4 vyse splatek. Jakmile by se zjistilo, ze nekteri z tech lidi chteji mit auto velmi casto a ve stejnem okamziku, zacal by se rozcilovat, ze s tim ti lide nesmi tak moc jezdit.
Absurdni. Je to absurdni. -
Dan Ohnesorg (neregistrovaný)Jen jedna drobnost, ISP nemuze prakticky dovolit, aby zatez jeho linek byla pres 60%. Jednak by mu narustalo zpozdeni, coz uzivatele nesou velmi nelibe, a jednak by nemel zadnou rezervu na zvladani kalamitnich situaci a mimoradnych spicek.
Najednou jsou ty 3GB celkem realne. A ze ma nekdo 2... no nekdo si zase plati za dalsi GB navic ze.
-
-pao- (neregistrovaný)> P2P uzivatele jsou pro ste pro me, jako uzivatene non-P2P hrozbou. A ja nevolam po zakazu P2P siti obecne, ale po tom, aby tito uzivatele, kteri maji naprosto zrejme zcela odlisne naroky a potreby (a tedy potrebuji jinak koncipovanou obchodni nabidku), byli oddeleni. Protoze jinak na ne doplacime vsichni.
Naprosto souhlasim s tim, ze by tyto veci mohly byt omezene, pokud to vsak vubec technicky lze (jako ze imho nelze). Takze to omezme zcela jednoduse obchodne - tarif s limity a tarif bez limitu. Poznavate to? Ano, to uz existuje, sam o tom pisete. Pokud tedy mate pocit, ze na tarifu s limity vas omezuji stahovaci, pak nepouzivate spravny tarif, pouzivejte ten bez omezeni, tam byste mel byt (pokud jste u solidniho ISP) v pohode. Zdanlive paradoxne budete platit vic a budete mit pocit, ze to je diky tomu, ze exituji stahovaci, jinak byste mohl platit ten levnejsi, omezeny tarif. Ale neni to tak - platite vice za to, ze mate kvalitni a neblokovanou konektivitu. Proto myslim nereste stahovace - nepouzivejte stejny tarif jako oni, pokud to nepomuze, zmente providera, podvadi vas.
Naprosto nesouhlasim s tim, ze "na stahovace doplacime vsichni". Ne. Nedoplacime / nedoplacite na stahovace. Doplacime / doplacite na neschopnost ISP vec resit a na jeho rozezranost a nesmyslny predbezny odhad chovani trhu. Tak jako dnes cely hudebni prumysl vcetne hudebniku (a tech mozna nejvice) doplaci na rozezranost a spatny odhad trhu producenty. -
-pao- (neregistrovaný)A kdo tvrdi, ze se vyskytovat nema? Kdyby tam byt nemel, proc i tyto trasy nejsou od pocatku asymetricke? Nebo jen ISP nedokazali odhadnout, co to v budoucnosti udela a ted se vymlouvaji?
Uz neplati pravidlo, ze pokud jsem ISP a z me site odchazi ven vice, nez do me site prichazi, tak ze je to mne plus? Treba v peeringovych uzlech?
V minulosti jsem se mnohokrat setkal s lakanim prenosu velkych serveru na dane site urcitych ISP, protoze se jim velmi libilo, ze budou data odchazet z jejich site ven. Ceny umisteni byly casto VELMI zajimave :-)
Druhym duvodem samozrejme vzdy bylo, aby byly caste zdroje na siti toho ktereho ISP a nezatezoval si peering / intl. konektivitu... coz je ovsem opet o vyhodnosti P2P sdileni uvnitr danych siti...
Porad je to o tom stejnem. Slaba a nedostacujici infrastruktura, mnohonasobne preprodana a tim ze ted prave se zacina vytezovat naplno se to zacina projevovat. A vsichni kolem ISP krici, ze za to mohou stahovaci. Tak co kdyby ted prave vsichni stahovaci vypli sve klienty, nahodili nejaky prehravac a pustili naplno nejake to video ze zamori, bude vsem lip? Ne. Cely ten system se v podstate okamzite zahlti.
Mimochodem - velmi hezky by to omezilo vsechny seedery na p2p siti, protoze tezko sdilet, kdyz k vam nedolezou pozadavky vnejsich stahovacu na odeslani dat :-) -
-pao- (neregistrovaný)Co je to "nerozumne" chovani? To je kdyz se nekdo jiny chova tak, ze to vyhovuje jemu, ale vam ne? No ale to je prece zivot, nebo ne? Pokud to bude odporovat zakonu (nebo jinym zavaznym pravidlum), takze vas poskodi, muzete se prostrednictvim soudu vyhojit na nem. Pokud to zakonu neodporuje, mate proste smulu. Kdyz budeme mit byty vedle sebe a ja pri koupani budu odebirat vsechnu teplou vodu, pak prominte, ale nechodte za mnou, bezte za vodarnou, at ji ohriva vic. Vite, ja si jeste pamatuji dobu, kdy jsme se bali rozsvitit zarovku navic, protoze komunisti vyhlasili, ze musime setrit proud (nedokazali ho vyrobit dost) a klidne mohli chodit venku po ulicich a koukat do oken kdo jak sviti a udavat to. Vy ted volate po tomtez, vypnete proud, nesvitte, netopte, neni ho dost pro vsechny. Reste spise jak zajistit, aby pro vsechny byl a tedy (zpet k tematu), vsichni mohli stahovat jak je libo.
Navic vubec nechapete princip a funkci P2P siti jako je napriklad BitTorrent. Mam doma linku 2048/256 bez jakychkoli limitu a fup (ano, ono to jde a ta sit neni mala a uz vubec zahlcena stahovaci, je to o slusnosti providera). Kdyz si chci neco stahnout, BT klient zacina tahat pomalu. Protoze jeste nic nema, daji mu dalsi peery na pocatku sanci - dostane nejaka ta data prednostne. Od toho okamziku je zacne sdilet ven a prave tady je ten dulezity bod - ostatni peery velmi dobre vi, jak rychle ta data ven poskytuje. Takze sdileni ode mne se dostane nekam tesne ke 30kB/s. Mezitim rychlost ke mne vyrostla dost vysoko, ale co to vidim??? Zacina padat dolu. A pada a pada a pada - protoze ostatni peery mne omezuji a skrti transfer ke mne, protoze poznaly, ze nesdilim ven dostatecne rychle. Nevyuziji ty 2mbity ZDALEKA a jsem OMEZEN odchozi rychlosti. Zajimave, ze? Nemohu ZDALEKA zabrat tolik kapacity pri stahovani jako nekdo, kdo stahuje ftp, http, nebo cimkoli podobnym.
Tohle neni NEVHODNE pouziti technologie, to je naopak naprosto dokonale VHODNE pouziti technologie k tomu, k cemu byla urcena.
Kdyby system navrzeny pro BT pouzivaly antiviry pro distribuci aktualizaci, Microsoft pro sve patche a sp a vice lidi tahalo distribuce Linuxu misto nesmyslneho ftp, byly by ty site mnohem, mnohem, mnohem.... mene vytizene.
Z vyse uvedenych fakt jiste pochopite, proc je pro mne mnohem efektivnejsi si to co potrebuji cucnout od nekoho v me ctvrti kde mam 10mbit, nebo od nekoho v jine ctvrti na siti meho isp, kde mam porad jeste realne tak ty 3-4mbity. Nezatizil jsem mu vubec internetovou konektivitu a zatez pro optickou sit ktera je tu prohozena mezi jednotlivymi domy je skutecne smesna.
Ano, je to hodne o posledni mili. Holt ji nekdo ma a nekdo nema, protoze si ji nevybudoval Chapu, ze jeho uzivatele jsou rozladeni.
Zaver: nejsem hardcore stahovac. Ale pokud chci ted stahnout 50 giga, stahnu si je a nebudu o tom premyslet. -
Ondrej Zajicek (neregistrovaný)> aby zatez jeho linek byla pres 60%. Jednak by mu narustalo zpozdeni,
Kde je pricina narustani zpozdeni pri zvyseni zateze nad 60%? Jedna se o vliv kolisani zateze (a pri prekroceni teto hranice jiz prubezne vznikaji fronty), nebo by k tomu dochazelo i pri rovnomerne 60% zatezi? Nebo se o specificky problem nekterych prenosovych technologii (u WiFi k tomu dochazi i pri mensi zatezi nez 60% :-( ). -
Dan Lukes (neregistrovaný)Samozrejme, ze se to spatne definuje (a jeste hur se to definuje pomoci nejakych technickych omezeni). Proto se nebavime o nejakem drobnem prekroceni hranic, ale o necem, co ma opravdu vyrazne dopady. Tam by s posuzovanim co jeste je a co neni v mezich nemel byt neprekonatelny problem - i kdyz i tady se, nepochybne, najdou jedinci, kteri budou mit mensinovy nazor opacny.
Co kdyz me prinasi uspokojeni nekomu bezduvodne pomoci?
Jestlize vam prinasi uspokojeni nekomu bezduvodne pomoci bez ohledu na to, ze soucasne tim nekterym jinym lidem uskodite, pak jste problemem - a to nejen na Internetu ... ;-)
-
Dan Lukes (neregistrovaný)Technicky to oddelit typicky nelze. Soucasne P2P software jsou pomerne peclive navrzene tak, aby to neslo. A vtom, kdo na koho doplaci se, zrejme, nedohodneme. Pokdu bude ISP schopen "poskytovace" detekovat a izolovat, pak je spravne reseni, aby je odkazal do jejich tarifu. A ja si poridim ten "jiny". Pak je ale nepravdepodobne, ze by je, kteri jsou narocnejsi, ponechal v tech lacinejsich tarifech urcenych pro ty mene narocne - ja spis ocekavam, ze je vytlaci do tarifu drazsich. Ale ponechavam vam vas nazor, ze to bude obracene. A co se tyce chyb ISP - s tim souhlasim. Doplacime na nepripravenost ISP na tento typ zakazniku. Ale predpokladam, ze ISP tento problem nakonec resit budou (jiz se zacinaji snazit) a take vyresi. Jen, a to zu jsem psal, bych byl nerad, kdyby ho vyresili tim, ze linky pro "mene narocne" zrusi a ponechaji jen ty drahe, pro vice narocne. Ale ani v tomto ohledu nejsem pesimista, i kdyz vasi predstavu, ze to dopadne prave tak, vam i v tomto pripade ponecham (ledaze vy ma te predstavu, ze zrusi lacine linky, ponecha ty "pro narocne" - a snizi jejich cenu na uroven tech lacinych - no, ja to za pravdepoodbne nepovazuju, ale pokud to nastane, tak proc ne ...).
Za soucasneho stavu ale, tak jako tak, masy P2P poskytovacu skodi ...
-
Dan Lukes (neregistrovaný)"Nerozumne" chovani je chovani, ktere ma, v dane situaci, dostatecne daleko k chovani optimalnimu. A prestoze neni presne definovatelne, onen pozadavek "dostatecne vzdalenosti" znacne omezuje problem hranicnich a ojedinelych jevu.
Za prve je hezke, jak se snazite celou problematiku bagatelizovat detailnim popisem JEDNOHO konkretniho software, ktery se chova TROCHU rozumneji, nez softwary jine. To je asi jako tvrdit, rychlost v obci nema byt omezovana vyhlaskou, protoze existuje jeden typ vozidla, ktere v obci zpomali samo a vyssi rychlost ridici neumozni. Nicmene, klidne zistanme u toho nejlepsiho ze zatracovanych - u BitTorrentu. Ono je totiz uplne jedno, jaky vezmeme v potaz, protoze problem neni s konrektnim chovanim, ale se zakladnim principem P2P siti. A vezmeme to po malych bodech.
Predpokladejme, ze sit a cenova nabidka byla postavena s predpokladem, ze kazdy pripojeny pripojku pouziva pro svoji osobni potrebu. Souhlasite s tim, ze ISP ma pravo nabidnout takovou sluzbu ? Dobre. Souhlasite, to jsem rad. Tak tedy dal. Pisete, ze pouzivanim BT jsou daleko mene vytizene centralni FTP servery, ktere Microsoft a Linux pouzivani pro sireni dat. Je starost o zatizeni techto serveru vasi starosti ? Neni. Mate nejaky osobni zajem sirit patche Microsoftu ? Nemate. Presto je sirite. Resite tedy problemy nekoho jineho. Uz si zacinate vsimat rozporu ? V siti, ktera byla urcena POUZE pro vasi OSOBNI potrebu (pripane potrebu clenu rodiny), resite, pres vasi pripojku problemy nekoho jineho. No, na to proste sit navrzena neni, a vy ji uzivate tak, jak nebylo predpokladano.
Nebylo to az tak slozite, ani dlouhe na vysvetleni - neni-liz pravda ?
Ja vam (nekdo ma a nekdo nema) neberu, ze LZE vybudovat sit, kde zminovany problem nikdy nevznikne. Tak co vas rozciluje na mem tvrzeni, ze existuji i jine site, a neni jich malo, vybudovane pro jiny typ uzivatelu, ktere ten, kteri se chovaji tak, jak bylo zamysleno, naprosto bez problemu staci, ale kde P2P uzivatele, se svym odlisnym chovanim, proste znamenaji problem ? Mate snad neco proti tomu, aby kazdy nabizel co uzna za vhodne ? Nebo obhajujete, ze kdyz nekdo takove nabidky zneuziva k necemu jinemu a prekazi tak ostatnim, ze ti nemaji pravo byt rozladeni ? Nemaji, podle vas, i takove site pravo na existenci a/nebo nemaji, podle vas, uzivatele takovych siti pravo na ochranu pred tim, ze jim nekdo skodi ? Nebo je jedinym pravem, ktere jim priznavate, pravo priplatit si za sit, ktera bude dostatecne silna, aby skodic mohl dal delat co chce, ale na ne to proste nemelo vliv ? Mozna se snazite rict neco uzitecneho - ale pak mi ponekud uniklo, co by to melo byt. Mozna jste se jen chcel pochlubit, ze mate to stesti, ze jste pripojen do site, kde tento problem neni. No, to ja mam takove stesti, kupodivu, take. Coz nemeni nic na tom, ze spousty dalsich lidi toto stesti nema a ze maji problem - problem, ktery se jmenuje P2P site. Ackoliv je oni sami vubec nepouzivaji. A tento problem ma i spousta ISP - ISP v oblastech, kde obyvatelstvo "smrdi korunou", coz nevadi, protoze maji nizke naroky, cemuz odpovida dimenzovani siti - cemuz odpovidaji pomerne nizke naklady. Ale staci par takovych "dobraku", kteri se rozhodnou, ze zrovna jejich pocitac a tato sit bude, o jak zasluzne, ulehcovat distribucnim sitim Microsoftu a Linuxu - a maji problem i tito ISP. A i v tomto pripade se problem jmenuje P2P. P2P proste JE v mnoha (nikoli vsech) pripadech problem. A nic na tom nemeni ani to, ze existuji lide, jako vy nebo ja, kteri maji to stesti a v jejich siti se tento problem vyrazne neprojevuje. Zatim ...
-
PaJaSoft (neregistrovaný)Nepodchytil jste jeden dulezity model... - ony ty FTP zrcadla s vzdy omezenou kapacitou (byt na 10Gbit siti dneska) by vubec nemusela existovat.
Nedavno jsem se to snazil panum z Games.tiscali.cz vysvetlit, ze v pripade HTTP ten seeding delaji furta porad jenom oni a stezujici si na nedostatecne zdroje, zatimco kdyby provozovali seeding a tracker, tak vyrazne usetri sve infrastrukture...a to je podstatny rozdil oproti treba FTP ci HTTP prenosu...
-
Dan Lukes (neregistrovaný)Zrejme jste se v te dlouhe diskusi uz ztratil a navic pozapomel, o cem byl ten clanek renomovaneho pravnika. V te se mluvilo, ze si muzete udelat, legalne, kopii pro vlastni potrebu - tedy neco stahnout. Take se tam vyslovne rikalo, ze sirit dilo, kdyz nemate k sireni souhlas, je nelegalni. A hadejte - kdyz mluvim o odchozim provozu - mluvim o
a) stahovani
nebo o
b) sireni ?
No ja vim, byly uz skoro tri hodiny a ted mame proslunene dny - to uz je clovek trochu mene pozorny. Na spravnou odpoved mate tri pokusy.
-
Dan Lukes (neregistrovaný)Jsem rad, ze jsme se nakonec dohodli. Naprosto s vami souhlasim, ze kdyz cloveku hrozi skoda, je blbost smet reagovat jen na zaklade pravomocneho rozsudku soudu. V praxi je skutecne nutne vyuzivat i zkusenosti a vzniku skod predchazet. K zakazu provozu serveru jsme dosli prave na zaklade zkusenosti s tim, jaka data jsou typicky v takovych pripadech sdilena.
-
Ondrej Zajicek (neregistrovaný)> Problem je v tom, ze i na linkach s limitem neni sit stavena na to, aby 100% klientu vyuzivalo neustale sve linky do posledniho byte stanoveneho limitu. Limity nejsou "doporucena spotreba", ale urcita hranice pro ty, kteri se naprosto vymkli predstavam ISP o "primerenem uzivani".
Jak u ktereho ISP - u nekterych jsou limity i pod urovni 'primereneho uziti'.
Pokud vyjdu z predpokladu, ze kdyz ISP dodava A zakaznikum nejakou linku o rychlosti B mbit/s s agregaci 1:C, tak by mel mit dimenzovanou sit aspon na traffic (A * B) / C. Pokud takovy uzivatel za mesic stahne 30*24*60*60*B/8/C*(10^6/2^20) Mbyte dat, tak mu tezko co vycitat. Pro popularni kombinaci 1 mbit/s a 1:50 to dava cca 6 GByte za mesic. Jake jsou mesicni limity na ADSL u ruznych ISP je videt napriklad na: http://www.lupa.cz/clanek.php3?show=3404
(hodnoty 2-10 GByte)
To same obdobne pro upload
-
Ondrej Zajicek (neregistrovaný)> Tak tedy dal. Pisete, ze pouzivanim BT jsou daleko mene vytizene centralni FTP servery, ktere Microsoft a Linux pouzivani pro sireni dat. Je starost o zatizeni techto serveru vasi starosti ? Neni. Mate nejaky osobni zajem sirit patche Microsoftu ? Nemate. Presto je sirite. Resite tedy problemy nekoho jineho.
OT: A kdo jiny by mel distribuovat Linux, nez jeho uzivatele?
> V siti, ktera byla urcena POUZE pro vasi OSOBNI potrebu.
Slovni spojeni 'POUZE pro vasi OSOBNI potrebu' je neco, co se velice spatne definuje, jeste hure kontroluje a navic si pod tim kazdy predstavuje neco jineho.
Vztahuje se i na cinnosti, ktere ve skutecnosti nejsou potreba, ale slouzi k osobnimu uspokojeni?
Je kriterium, ze z dane cinnosti mam uzitek zejmena ja?
Nebo je kriterium, ze z dane cinnosti nesmi mit uzitek nikdo jiny?
Co kdyz me prinasi uspokojeni nekomu bezduvodne pomoci?
-
Ondrej Zajicek (neregistrovaný)> P2P uzivatele jsou pro ste pro me, jako uzivatene non-P2P hrozbou. A ja nevolam po zakazu P2P siti obecne, ale po tom, aby tito uzivatele, kteri maji naprosto zrejme zcela odlisne naroky a potreby (a tedy potrebuji jinak koncipovanou obchodni nabidku), byli oddeleni.
U siti, ktere maji mnoho zakazniku a nabizeji linku s danou kapacitou a danou agregaci se da cely problem resit velice elegantne, bez mnoha ruznych tarifu a limitu - staci proste prubezne usporadavat zakazniky v poradi podle pruchozich dat a podle tohoto poradi nasekat agregacni tridy - uzivatel pak bude v agregacni tride spolu s podobnymi uzivateli (co do intenzity vyuzivani linky) a nikdo nebude mit duvod si stezovat, ze ho ostatni uzivatele zpomaluji.
Jen je otazka, zda je u konkretnich siti vzhledem k jejich realizaci technicky mozne tento system nasadit.
-
Dan Lukes (neregistrovaný)daný uživatel poskytl ostatním pásmo, které mu bylo přiděleno
To je prave ono - to je problem. Pokud je takovy uzivatel na siti, kde se uzivatelu poskytuje vice pasma, nez obvykle potrebuji, ale pocita se (v dimenzovani site a s tim souvisejici cene) s tim, ze ho bude pouzivat jen pro sebe - takze zdaleka ne kazdy ho bezne vycerpa. "Rozdavanim" zbytku pasma jinym je samozrejme tento predpoklad narusen a sit nemusi byt na takovy provoz dimenzovana - cioz muze mit dopad na vsechny, vcetne tech, co se do predpokladu "vejdou" a nebyt "poskytovace", nemeli by zadne problemy.
Webserver "pro par kamaradu" je pripad, kdy je velmi obtizne posoudit, zda uz jde o vyboceni z "predpokladaneho uzivani" ci nikoliv. Jenze, dopady takoveho webserveru jsou, typicky, natolik male, ze se tim proste neni treba zabyvat (tedy, pokud tech "par" kamaradu neni stovka a na tom serveru nejsou stale nove a nove mnoha set megove soubory, ktere si vsichni tito "par-kamaradi" vytrvale stahuji). P2P "server" nabizejici data milionym uzivatelu Internetu celeho sveta je ale, co do dusledku, neco o dost jineho ...
-
Dan Lukes (neregistrovaný)Ta hranice neni presne 60% - lisi se podle konkretni pouzite technologie. A s ruznou technologii se take mirne mohou menit duvody takovych zpozdeni. Technologie pouzivajici CSMA/CD a podobne metody pristupu k mediu vykazuji vyrazne snizenou pruchodnost jiz pri cca polovicnim zatizeni (vztazeno k teoretickemu maximu). Na techto mediich je to zpusobeno tim, ze zacne neprijatelne vzrustat pravdepodobnost kolizi (zpusobuje zpozdeni) a to vcetne mnohonasobnych kolizi (vedoucich nakonec k nedoruceni paketu). Na jinych technologiich skutecne muzete dosahnout az nejakeho maxima - a pak musite mit vedeni dimenzovano nikoli s ohledem na prumerny tok, ale s ohledem na toky spickove (cimz netvrdim, ze nutne musite mit vedeni silnejsi nez je nejvyssi spicka). Podivate-li se na graf vytizeni jedne vetsi site zjistite, ze prumerny tok za tyden je 16.4Mb/s zatimco spickovy je 73.2Mb/s (jde o spickovy tricetiminutovy prumer - okamzite spicky jsou, samozrejme, daleko vyssi). Pro takovou sit je "jeste prijatelna" linka s kapacitou 50Mb/s - mit takovou linku na technologii, ktera umoznuej jeji plen vyuziti, uzivatele by byly omezeni jen vyjimecne a na kratky cas (mimochodem, mit linku o teto sile, pak by se v pripade teto site jednalo o agregaci nejmene 1:160). Protoze jde ale o Ethernet byla by potrebna linka daleko silnejsi. Protoze ale jde o duplexni Ethernet a dvoubodovy spoj, neni pri rizeni pristupu pouzito CSMA/CD a tak by byla nutna linka s minimalni rychlosti "jen" okolo 75Mb/s. Kdyby linka mela jen tech zminenych padesat, uzivatele by omezeni byla uz pomerne zretelne citelna.
Podotykam, ze odkazovany obrazek je "zivy", takze pokud tento prispevek ctete s odstupem, muze graf vypadat uplne jinak, nez jak cisla v textu rikaji
-
Mark (neregistrovaný)Tim se ovsem dostavame k vyraznemu posunu od vaseho puvodniho prizpevku kde odmitnutate provoz trackeru ci hubu P2P siti jako udajne nelegalni ci rizikovou aktivitu. Podle toho co nyni pisete by byl provoz takovychto sitovych komponent naprosto korektni a to nehlede na to v jake mire ke zneuziti dochazi pokud neposktyne provozovatel navod jak zneuziti zrealizovat, nebo k nemu nejak jinak nenabada. A v tom bych s vami souhlasil.
-
Dan Lukes (neregistrovaný)Jak u ktereho ISP - u nekterych jsou limity i pod urovni 'primereneho uziti'.
Vychazel jsem z toho, ze si kazdy kupuje nejmene to, co potrebuje. Pripoustim, ze mohou existovat vyjimky ...
Ten vas vypocet je z matematickeho hlediska hezky, ale nelze ho pouzit tak slepe. Agregace je obvykle uvedena a plati pro nejakou cast site. A v ni by uvedeny vypocet mel platit. Pro pristupy pouze v ramci teto site. Jakmile pristupujete kamkolvi "mimo", pak uz uvedeny vztah neplati - respektive, platil by, kdybyste znal agregaci v siti, ktera by ale musela byt chapana tak siroce, aby znovu zahrnovala jak vas, tak koncovy bod. A takovou agregaci uz obvykle neznate.
A jeste jeden problem - nemichejte agregaci, ktera se zabyva "okamzitou" silou linek s prumernym prenesenym objemem dat - i tohle totiz plati jen pri prenosech pouze a vyhradne jen v ramci site, pro kterou je zminena agregace definovana. Prenosy o kterych je ale rec tady vetsinou probihaji mimo takovou sit - a tam plati agregace jina, kterou obvykle neznate - a v nekterych pripadech je natolik obtizne ji stanovit, ze ji nezna nikdo. Popravde receno, s ohledem na jiz (jinde) zmineou vlastnost nekterych technologii, ktera vlastne znemoznuje urcit presnou prenosovou rychlost, nelze exaktni agregaci stanovit ani v nekterych na prvni pohled trivialnich sitich ...
-
Dan Lukes (neregistrovaný)Presne tak - v jednodussich sitich muze byt problem takovy system nasadit. Bohuzel, site, kterych se tento problem nejvice dotyka, jsou prave "low-cost" site urcene pro "nenarocne" klienty - a prave v tech je nasazeni podoben technologie (v lepsim pripade) obtizne. Obavam se, ze takove site maji jedinou sanci - proste definovat, ktere aktivity nejsou jejich uzivatelum dovoleme - a pak uz jen postihovat ty, kteri domluvene podminky porusuji. Problem je v tom, ze provoz P2P site lze jen obtizne prokazat - a to i v pripade, ze jste schopen sledovat sit na paketove urovni a kontrolovat vetsinu z prochazejicich paketu. Samotne, daleko casteji pouzivane, "pouhe" mereni pruchoziho objemu dat sice muze vyvolat "podezreni", ale jistotu - natozpak cokoli podobne "dukazu" tim neziskate. Ostatne, jen proto mohou byt P2P site tak zavaznym problemem - kdyby byla jejich eliminace technicky snadna, tak se pravdepodobne takovy postup v mnoha sitich proste pouziva ...
-
Ondrej Zajicek (neregistrovaný)> Obavam se, ze takove site maji jedinou sanci - proste definovat, ktere aktivity nejsou jejich uzivatelum dovoleme - a pak uz jen postihovat ty, kteri domluvene podminky porusuji.
Vyjdu-li z predpokladu:
- hlavnim problemem P2P siti je nadmerny odchozi traffic (a pripadne i prichozi traffic)
- nadmerny odchozi traffic (pripadne i prichozi traffic) je stejny problem, nezavisle, zda je generovany P2P siti, nebo treba pomoci FTP
- provozovani P2P siti lze jen obtizne prokazat
- nadmerny odchozi traffic (pripadne i prichozi traffic) je velice snadne prokazat
Tak porad nemohu pochopit, proc by podminky v danych sitich mely zakazovat P2P traffic a nebylo by lepsi je formulovat jako zakaz nadmerneho trafficu.
-
Dan Lukes (neregistrovaný)Jde to. Ostatne - vite to dobre sam, protoze mate svuj pocitac pripojeny v siti, ktera presne toto omezeni aplikuje (paralerne se zakazem provozu serveru sdilejicich data, coz zahrnuje i nektere P2P klienty). Jenze tim nedosahnete shodne ho vysledku. Odchozi traffic muze byt, obcas, vyssi i u toho, kdo jinak bezne zadny obsah nedistribuuje. Pokud nechcete, kvuli provozovatelum P2P siti, omezit i takove pripady (coz ve skutecnosti nechcete a nemate duvod chtit) musite nastavit relativne vysoke limity. Coz ale provozovatele P2P siti pochopi tak, ze "az do limitu muzu" - jinymi slovy, onen horni limit neni vyuzivan tak ojedinele, jak by se ocekavalo, nybrz je urcitou casti uzivatelu vyuzivan prakticky trvale. Coz tlaci bud na posileni site (coz se promitne do cen) nebo na snizeni techto limitu (coz zasahne jiz drive zminene uzivatele s "ojedinelou potrebou").
Nicmene, stanoveni limitu je casto tou nejlepsi aproximaci, ktere lze v realnem svete dosahnout. Ale i v siti o ktere je rec a kterou znate pro vas tak uzivatele P2P site znamenaji omezeni. Onen limit skutecne vznikl pote, co se jine metody boje proti P2P "sdilecum" ukazaly byt neucinne. Do te doby, kdyz jste potreboval prenest ven velka data, mohl jste to udelat - a nic se nedelo. Dnes musite pozadat predem me, spravce one site, o souhlas. Jinak se vystavujete riziku postihu. Coz je jiste omezeni proti dobam, kdy zadne limity nebyly. A za toto omezeni vdecite prave P2P uzivatelum. Predpokladam, ze se shodneme, ze to je (pro vas) horsi stav, nez kdyby P2P site nebyly - protoze by nebyl ani takovy limit, ktery vas dnes omezuje. P2P site tak znamenaji omeznei pro vas, ackolvi vy sam (treba) P2P nepouzivate.
Jen pro zajimavost - schvalne se podivejte na graf toku v siti, o ktere je rec. Limit na odchozi data mel oficialne ucinnost az od 1.3, nicmene, fakticky se data zacala pocitat (vcetne tlaku na nejvetsi "poskytovace") zhruba o sest nedel driv. Doslo ke snizeni odchoziho toku zhruba na cca ctvrtinu(!) toku puvodniho - a zadosti o individualni vyjimku (kterym je vetsinou vyhoveno) se prakticky nevyskytuji. Zrejme tedy doslo k utlumeni neceho, co uzivatele ve skutecnosti nepotrebovali ...
Podotykam, ze sit, kterou znate a na kterou jsem v tomto prispevku poukazoval je trochu zvlastni - z technickeho hlediska je jeji kapacita dostatecna natolik, ze by klidne nejaky ten P2P provoz unesla. V pripade teto konkretni site je P2P provoz potlacovan docela proste proto, ze korelace mezi odchozim provozem P2P siti a porusovanim zakona byla takrka stoprocentni - a provozovatel site si nepreje na sebe pritahovat v tomto ohledu nezadouci pozornost. O to vic je videt, jak P2P site mohou "normalnim uzivatelum" skodit ...
-
Jan Chavel (neregistrovaný)"O to vic je videt, jak P2P site mohou "normalnim uzivatelum" skodit ..."
No rozhodne vic skodi uzivatelum spravce teto site, ktery to rozhodnuti o limitu ucinil a to na zaklade tohoto NEPODLOZENEHO tvrzeni:
"V pripade teto konkretni site je P2P provoz potlacovan docela proste proto, ze korelace mezi odchozim provozem P2P siti a porusovanim zakona byla takrka stoprocentni"
potazmo kdyz sam uznavate, ze
"z technickeho hlediska je jeji kapacita dostatecna natolik, ze by klidne nejaky ten P2P provoz unesla."
a v clanku na Lupe je pravni nazor od renomovaneho pravnika, ze P2P cinnost neni nelegalni.
Nic ve zlym, ale byt postizenym uzivatelem site,
tak za rozhodne vetsiho skudce nez P2P povazuji administratora:-)
-
shrek (neregistrovaný)Jak jsem řekl, sdílení distribuce pomocí BT bych nesrovnával s DC apod. (dá se to snadno kvantifikovat - to není sdílení P2P "pro celý svět", ale poskytnutí uploadu v určité šířce pásma po určitou dobu, v typickém případě nepříliš dlouhou). A i u toho DC by bylo zcela jistě vhodné mluvit spíše o překročení domluveného limitu, než o nějakém zneužívání. "Předpokládané využívání" mi jakožto zákazníkovi nic moc neřekne, rozumně nastavená FUP s možností přizpůsobení individuálním potřebám konkrétního zákazníka a průběžné kontroly je daleko lepší. Osobně bych navíc vůbec nebyl proti symetričtějšímu modelu - blízkému principům P2P.
-
Jan Chavel (neregistrovaný)Vite o nakem pravomocnim rozsudku v CZ, ktery by nekoho odsoudil zato, ze kdyz stahoval treba v BT soubor (legalne), ze soucasne jeho cast umozil sdilet ostatnim ?
Upozornuji na skutecnost, ze v momentu kdy je v BT soubor kompletni, tak se presune mimo dosah stahovacu.
Neboli jinak - nikdo na svete od vas nemuze stahnout kompletni dilo, muze si tak akorat stahnout par bloku dat, ktere maji urcity hash. Pro kohokoliv kdo posloucha je velice tezke zjistit k cemu dany blok patri. Pokud jde o film (ty Vam pravdepodobne delaj nejvetsi traffic) bez teto znalosti neni mozne dany blok prehrat, protoze dany blok obsahuje jen par frejmu a bez prvniho bloku jste vyrizen.
Mam prehled o vsech dostupnych programech opravujich a rozeznavajich video data a pro avi format neexistuje zadny (mluvim o bloku ktery neni prvni, vzhledem k tomu ze filmy jich maji klidne i nekolik set nebo tisic, sance ze obet poskytne prave prvni je hodne mala).
A pro mpeg format je nejlepsi MpegRepair od Pixeltools za 3000$ ale i ten zvladne jen nekolik malo procent.
Nemluve uz o tom, ze muze jit o distribuci linuxu, muze jit o amaterske xxx video/fotky, muze jit o cokoliv. Prave proto jsou dokonce i pravnici v US schopni tak maximalne udelat bububu na servery kde bezi trackery a na par seeders (i kdyz ja o zadnem odsouzenem nevim), ale uz ne stahovace.
A pokud o tomhle nebyl ten clanek, tak diskuze pod nim rozhodne.
Takze znova, vite o nakem rozsudku ? Pokud nevite, tak omezujete cinnost cele site jen na zaklade Vasi spekulace (sam priznavate ze nejste pravnik).
Ja chapu, ze chytat trackery a seeders je silene slozite a soucasne routery to neumoznuji, takze jednodusi je zakazat kompletne celou sluzbu.
Chapu to, taky sem admin.
Vim, ze ten manik z IFPI je desnej drzoun a umi spravne vyhrozovat (jedne debaty sem se zucastnil), lidi z BSA taky, maji s tim dlouholete zkusenosti. Taky si pamatuju na praxi Dastycha, kdy povolaval adminy k sobe na policii "aby podali vysvetleni". Tohle jsou klasicke zastrasovaci praktiky. Podivejte se ale jak se to resi u serverhostingu ISP, tam si zadnej admin nedovoli nekoho ustrihnout jen na zaklade vyhruzek od natlakovych organizaci. Pokud neni nezvratny dukaz, nebo papir od statniho zastupce, tak maximalne posle informacni email uzivately.
Taky si neumim predstavit, zeby nekdo v campusu v UK nebo jinde na Zapade odstrihnul vsechny uzivatele od nake sluzby jen proto, ze nekolik z nich ji zneuziva. Koneckoncu i na Strahove, ktery je pod neustalym tlakem vsech organizaci, kde pravdepodobne bezi i jejich paketove sledovace, tak porad to resej individualne a neodstrihli vsechny.
Ze stejneho duvodu by totiz slo odstrihnout i ftp (warez sajty) a http (ruske anonymni servery) nebo dcc.
Chapu Vas, nicmene ozval sem hlavne kvuli tomu, ze vy se tim, ze nedokazete oddelit zrno od plev jeste chlubite, a tvrdite, ze veskere (i to legalni) pouzivani techto siti poskodilo ostatni...
Tohle slyset od cloveka, ktery je defacto za to poskozeni uzivatelu odpovedny a rozhodnul o nem bez existujiciho precedentniho pravomocneho rozsudku pravdepodobne jen proto aby si ulehcil praci...
To sem se proste musel ozvat, nezlobte se.
-
Dan Lukes (neregistrovaný)Zeptam se za vas reditelky České protipirátské unie. Sice byste se jiste dokazal zeptat sam, ale tohle pro vas udelat muzu. Az se neco dozvim, dam vam vedet.
A co se zbytku tyce - az budou nektera data dosazitelna pouze pres P2P site, bude mozne mluvit o "omezeni uzivatelu". Instalace vseho mozneho jsou ale zatim stale dostupne i pres klasicke FTP - a zrejme to tak i zustane. Takze uzivatele jsou timto omezeni v tom jak data ziskat, ale nikoliv v tom, jaka data smeji ziskavat. A to neni zas az tak razantni omezeni. Nebo se domnivate, ze uzivatel, ktery musi pro stazeni distribuce Linuxu pouzit "obycejne" FTP misto modniho BitTorrentu doznava nejake zasadnejsi ujmy ?
Zbytek vaseho narku je pravdepodoben bohapuste nedorozumeni zpusobene predstavou, ze kdo poda prst, tomu je mozne utrhnout celou ruku. Studenti, kteri jsou ochotni vyhovet urcitym podminkam a strpet urcita omezeni maji moznost o pripojeni k siti pozadat a typicky se jejich zadosti vyhovi kladne. MFF UK jim poskytuje sit, ve ktere NENI soucasti poskytovanych sluzeb pravo provozu vlastnich serveru. Oni nebyli od neceho odstrizeni - tato moznost proste neni soucasti nabidky. Tak jako se jim, napriklad, neposkytuje IPv6 konektivita (zatim). Nikdo jim ale nebrani objednat si pripojeni od kohokolvi jineho a dohodnout si s nim jakakoliv jina pravidla. Je pozoruhodne, ze vam necini problem akceptovat, ze nekdo se nejprve zavaze respektovat urcita pravidla a pak je porusuje - to je podle vas natolik v poradku, ze o tom vubec neuvazujete. Zato vas ale rozciluje, ze nekdo na siti, kterou provozuje, neposkytuje urcite sluzby - a trva na tom, ze je neposkytuje proti tem, kteri se pravidla zavazali respektovat, ale necini to.
Kdyz vas tak posloucham - jak tvrdite, ze clovek nesmi brat v potaz jine informace, nez ty uvedene na hlavickovem papiru soudu - vy asi pujcujete penize kazdemu, kdo jeste nebyl pravomocne odsouzen za nesplaceni dluhu, ze ? Doporucim vas nekolika zajemcum o pujcky, ktere jsem ja (zcela neopravnene, protoze bez rozsudku) odmitnul, protoze mi pripadali podezreli ...
-
Jan Chavel (neregistrovaný)> A co se zbytku tyce - az budou nektera data dosazitelna pouze pres P2P site, bude mozne mluvit o "omezeni uzivatelu".
Vase vlastni tvrzeni:
"Dnes musite pozadat predem me, spravce one site, o souhlas. Jinak se vystavujete riziku postihu. Coz je jiste omezeni proti dobam, kdy zadne limity nebyly. A za toto omezeni vdecite prave P2P uzivatelum."
T.j. vy sam priznavate, ze omezujete uzivatele (vuci dobam kdy limity ani p2p firewall nebyly). O vyhodach P2P se muzeme bavit mesice, o setreni casu, o tom, ze jsou i distribuce, ktere se primarne siri pres BT a hledat je na ftp stoji mnohem vice casu, nemluve o tom, ze pokud nemaji na homesite uvedene hashe, tak nikdy nevite, jestli pres ftp skutecne mate posledni verzi. O tom, ze misto ponocovani do 5 rana a cekani na Eurosport si muzu stejny zaznam utkani stahnout pres BT druhej den (UPLNE LEGALNE). O tom, ze kdyz mam koupenou licenci treba k MS Win a cdcko sem zapomel treba doma (nebo schvalne sebou nenosim kufr cedecek s instalakama) tak si ho LEGALNE muzu stahnout z ED2K protoze licenci mam koupenou. Ono vubec v pripade ze pouziju 0upload patch na ED2K tak nic nesdilim a teda tahani filmu/hudby je uplne LEGALNI.
Vy jste ale rozhodl za 2000 lidi, ze tohle proste delat nesmeji.
> MFF UK jim poskytuje sit, ve ktere NENI soucasti poskytovanych sluzeb pravo provozu vlastnich serveru. Oni nebyli od neceho odstrizeni - tato moznost proste neni soucasti nabidky. Nikdo jim ale nebrani objednat si pripojeni od kohokolvi jineho a dohodnout si s nim jakakoliv jina pravidla.
Pro studenta se koleje stavaji domovem na urcitou dobu a teda moznosti pripojeni by meli adekvatne nahrazovat jeho domaci moznosti. Strategie by teda spis mela byt jako u ISP. Hlavnym duvodem je to, ze na koleje si student nemuze zavest vlastni LL proste proto, ze zadny ISP tam tahat draty nebude protoze mu delate konkurenci ve ktere nemuze obstat (Vase sit je dotovana statem dokonce castecne i z dani toho ISP). Nevim jak na kolejich MFF, ale treba na SH neni technicky realizovalny dialup/DSL. A kolejni rad urcite zakazuje neco jako kopani dratu ve zdi pro pripojeni vlastni separatni LL. I kdyby to umoznoval, pochybuju ze by se nasel nekdo kdo by investoval do neceho, co stejne nebude jeho vlastnictvi a koleje ho muzou kdykoliv prestehovat jinam. Tohle si jiste dobre uvedomujete a dobre vite ze Vase silna slova o alternative jsou proste blbost.
Je z Vas vlastne neco jako CTc. Muzete si s uzivatelema delat co chcete, protoze vite, ze konkurencni nabidka nehrozi. Ta analogie je dokonala, i Vase argumentace.
Vy nic nedelate spatne, nabizite orezanou verzi a rikate, ze kdyz chteji neco jineho muzou si to sehnat jinde.
Smula ovsem je, ze srovnatelna nabidka (dotovana linka) neexistuje. Neco podobneho rikava CTc leta.
Kdyz si vemete priklad jinych kolejnich siti, tak tam maji podobna pravidla - telnet/ssh/ftp/http server sluzby nepristupne zvenku, ale P2P neorezavaji, cekal bych teda mnohem silnejsi argumenty proc zrovna vy to delat musite.
> Kdyz vas tak posloucham - jak tvrdite, ze clovek nesmi brat v potaz jine informace, nez ty uvedene na hlavickovem papiru soudu - vy asi pujcujete penize kazdemu, kdo jeste nebyl pravomocne odsouzen za nesplaceni dluhu, ze ? Doporucim vas nekolika zajemcum o pujcky, ktere jsem ja (zcela neopravnene, protoze bez rozsudku) odmitnul, protoze mi pripadali podezreli ...
Hehe ted jste mne presne odhalil, kdysi sem byl naivni a pucoval lidem penize az do doby, nez sem narazil a prisel asi o 3k. Ta ztrata 3k je sice zanedbatelna, ale je pro mne prave ten ekvivalent "pravocneho rozsudku". T.j. me jednani se tedko ridi zkusenosti a ne spekulaci. A to je prave ten rozdil mezi nami.
Mnohem horsi je ovsem fakt, ze vy nerozhodujete za sebe, ale za 2000 ostatnich lidi. Pritom rozhodne nemate primou odpovednost za jejich pripadnou trestnou cinnost, takze vlastne Vam zadne nebezpeci nehrozi.
Trosku s nadsazkou muzu rict, ze jste jako tyran co to prece mysli dobre a chce ty naivni duse zachranit pred trestem a misto svobodneho rozhodovani jim radsi dopredu zabrani v pripadnem pachani hrichu. Ono tahle analogie osviceneho tyrana taky sedi, treba na SH neni tyranie, spravce neni jeden, ale je jich nekolik a jsou voleni studentama, schazeji se, o stanovach diskutuji a hlasuji.
Az bude u Vas na siti nekdo pravomocne odsouzen za sireni souboru pres P2P, tak pak bych absolutne nic nenamital proti omezenim. Do te doby, sorry, ale nejvetsim omezenim Vasi site nejsou P2P uzivatele, ale prave vy.
-
Dan Lukes (neregistrovaný)Samozrejme, ze uvaha o tom, ze pro providera (a lokalni site vubec) jsou P2P site vyhodne je naprosto zcestna. Na druhou stranu, nezapomente, ze clanek nebyl clanek, ale "glosa", kterymzto oznacenim redakce dava najevo, ze ackoliv se text (treba) zabyva sitemi, autor sitim vubec rozumet nemusi.
A to z jednoducheho duvodu - vybudovani 2Mbps spoje ne daleko lacinejsi nez vybudovany dou 1Mbps ci osmi 256kbps spoju. Z toho (a nejen z toho) duvodu je naprosto prirozena topologie site takova, ze koncove linky jsou tak silne, jak potrebuji jejich uzivatele - a "spolecne" linky, ktery je ale daleko mene, jsou, pochopitelne silnejsi. O efektu agreagace nemluve, A agregaci, v tomto pripade, nemyslim agregaci v jejim zprofanovanem limitujicim smyslu tak, jak jej pouziva Cesky Telecom, ale v tom prirozenem smyslu neomezujicim (pro 800 lidi s pripojenim 100Mbps neni potreba pripojna linka 80Gbps - 1Gbps, kupodivu, staci s obrovskou rezervou). Budovani takove "stromovite" site je daleko efektivnejsi (rozumej - lacinejsi) nez budovani "flat site".
Koncova vedeni - a nejblizsi vedeni pripojna - jsou dimenzovana na to, co potrebuje jejich uzivatel. Nejsou ale dimenzovana na to, aby on delal server s hudebnimi nahravkami pulce sveta. Na to je, pochopitelne, potreba daleko silnejsi infrastruktura - a to nejem tesne na konci. Soucasne P2P software se navic nesnazi najit "nejblizsi" zdroj - tak, aby zatezovali co nejmensi kus site - hledaji "nejrychlejsi" zdroj - takze i ten ISP, ktery svoje site posili je v zapeti stejne zahlcen jako ten, ktery je neposili, protoze se na nej proste soustredi zajem.
P2P software proste pretezuje lokalni a i blizke paterni site. A uzivatelum v konecnem dusledku skodi.
Jejich hlavni efekt plyne skutecne z toho, ze pomoci nich lze snadneji pachat jiz zminenou trestnou cinnost. Jak uz tady padlo, prenos filmu a muziky neni postizitelny u tech co stahuji - ale je postizitelny u tech co nabizeji. Proto je nemozne udelat centralni servery nelegalnich dat. Coz by bylo technicky daleko vhodnejsi reseni a i uzivatele by z nej meli spise uzitek (a ti co ne, tem muze byt prinejmensim jedno, jestli hudbu stahavaji z mista A nebo X).
Hlavni, a prakticky jediny prinos P2P siti, oproti centralizovane distibuci je prave ten, ze umoznuji relativne anonymni nelegalni distribuci dat.
ČLÁNKY DO MAILU
