Názory k článku Normalizace Internetu -- předběžné varování o SNMP

Asi nerozumim publikovani clanku na Internetu, ale cekal bych, ze pokud jsou na pocatku uvedeny pochybnosti zdali bude neco skutecne prinosneho, tak bude nasledovat hlubsi analyza a treba uvaha nad spornymi body, nebo kde mohou byt uskali zavadeni noveho standardu. Misto toho jsem akorat nasel odkazy na RFC, ktere stejne vsichni znaji.
Tento zpusob clanku zda se mi byti ...

Vazena autorko,
vas clanek mi silne pripomina prednasky stredoskolskych a vysokoskolskych profesoru o problematice, o ktere si toho sice hodne precetli, ale v zivote s ni jinak neprisli do styku. Jako prednaska pro studentiky by to mozna bylo prinosne, kdyby jim to tedy k necemu bylo, nicmene takhle je to spise pro ostudu. No, ostatne, kdyz taky o sitich zacne psat MBA, tak to podle toho vypada.
Prosim, dalsi Vas clanek uz si nechte pro sebe.

A co udelate se starymi krabicemi, ktere SNMPv3 nepodporuji?

Navic budete o tom SNMPv3 muset rict vyrobcum HW a SW, aby ho implementovali. Moc se do toho nepohrnou, protoze je prece jenom slozitejsi a nekteri jsou radi, ze jsou vubec schopni implementovat SNMPv1 nebo v2.

Proste nas ceka velmi pomaly nastup SNMPv3 a ustup SNMPv[12], vetsina lidi to stejne nezpozoruje.

'-) aby ta rychlost nebyla stejna jako pri zavadeni IPv6, o tom jsem take uz od 1. rocniku VS slysel, jak nam v IPv4 dojde behem 2 let adresni prostor, lec je tomu uz vice jak 8 let a furt nejak cekam na ty '2' roky...

Kazde dva roky se ten termin zavedeni IPv6 oddali o dva roky. Aktualne optimisti hovori o migraci Internetu na IPv6 do roku 2003, realisti kolem roku 2005 a pesimisti rikaji, ze k ni nedojde nikdy.

Patrim k optimistum :-)

Uz vam taky vydal knihu Addison Wesley nebo Springer?

Já jsem si začal číst rfc2742 a divil jsem se, jak je začátek po dvou letech podobný tomuto "novému" článku.
Hlavně jestli ta kniha nevznikala zrovna tak?
Opravdu, nemá cenu číst články českých "odborníků". Dokonce jsem dnes zjistil, že někteří čeští odborníci si stále myslí, že Internet má 7 vrstev. A to je, prosím, neměl již podle rfc793.
No ale co se všichni divíme. Ještě před 12 lety byly internetové dokumenty embargované a tak na některých našich "vědeckých" pracovištích až nyní pronikají do principů a odlišností Internetu oproti ISO/OSI.
Jen tak směle dál. Možná, že časem se propracují i k protokolu http. A to teprve vznike skutečně vědecký problém, zda verzi 1.1 nazývat spojovanou spoluprací nebo účelovou nebo na chvíli trvalou.
Jen tak na okraj, proč se v onom článku neobjevila zmínka o rfc2742?

Vazena autorko

Perex a pak pro jistotu i samotny clanek hovori o tom, ze by SNMPv1 mohlo byt prohlaseno za zastarale a "zrusene". To by ale ve svete RFC bylo ponekud neobvykle chovani. RFC obvykle ziskavaji statut "obsolete" - to ano - ale ten ziskavaji obvykle tehdy pokud je takove RFC nahrazene novejsim, ktere je jeho "updatem" (a to takovym, ze je obvykle zachovana zpetna kompatibilita). Status "obsolete" obvykle ziskavaji okamzite vydanim updatoveho RFC. RFC muze ziskat take statut "historic" - ten se pouziva u tech RFC, ktera upravuji protokoly, sluzby ci jine skutecnosti, ktere se jednak uz dlouhodobe prakticky nepouzivaji a soucasne to nevypada, ze by se vubec jeste kdy pouzivat mohly. Tato podminka v sak v pripade SNMPv1 rozhodne splnena neni, protoze v teto chvili se stale jeste jedna o siroce pouzivany protokol a co se praxe v RFC tyce.

Praxe v RFC tak jak ji znam tedy nijak nenasvedcuje tomu, ze by SNMPv1 melo byt prohlaseno za zrusene nebo historicke. Nemel jsem cas do detailu prostudovat vsechna prislusna RFC a proletl jsem je jen letmo - ale ani v nich jsem navrh na prohlaseni SNMPv1 za "historicke" nenalezl.

Jelikoz se ale v tomto pripade jedna o pomerne podstatnou informaci (z perexu by se zdalo, ze je to dokonce informace hlavni, ne-li jedina) pak bych rad zjistil, z jakeho zdroje jste cerpala. Pripoustim, ze jde o jisty projev neduvery a zacinajici autor potrebuje spise nez neduveru povzbuzeni, na druhou stranu jste pro me neznamym autorem a tak si vas (a samozrejme nejen ja) potrebuji "okalibrovat". Verim, ze to pochopite.

On Internet v podstate tech 7 vrstev ma. ISO/OSI totiz definuje pouze logicke rozcleneni jednotlivych vrstev. Nikde se nerika, ze procesy mohou pristupovat pouze k 7 vrstve tohoto modelu. Nebo ze systemy museji implementovat vsechny vrstvy.

Váš předpoklad, že Dan Lukeš je redaktorem Lupy, je AFAIK mylný.

Moc se omlouvam. Nevim uz kde sem k tomuto "dojmu" dospel a uznavam ze jsem si ho rovnez overoval az "po bitve". Hold budu muset zacit u sebe :-)

Takze tento dotaz mel by spise smerovan na Marka Antose.

Jeste jednou se moc omlouvam.

Stepan Cirkl

Uznavam, ze kontrolovani spravnosti clanku autoru jako ja Peterka nebo Satrapa je nosenim drivi do lesa

Pri vsi ucte, s druhymi dvema jmeny bez jakychkoliv pochybnosti souhlasim - ale vase jmeno v pameni ulozeno opravdu nemam - ani s kladnymi, ani se zapornymi referencemi - takze pro me jste neznamy autor ktery statut "pravo na duveru bez overovani" nema. Ale to jen tak na okraj.

Dekuji za odpoved i informaci. Tim se take vysvetluje, proc jsem nic takoveho v RFC ani draftech (mam doma na svem pocitaci pravidelne aktualizovany mirror obojiho) nenasel. Pokud to IESG skutecne takto planuje, coz zretelne ano, a pokud se mu plany podari uskutecnit, pujde skutecne o pomerne vyjimecny a nestandardni postup - a to rozhodne je duvod pro napsani clanku.

Ja bych se Vas jen chtel zeptat, proc ste toto overeni neprovedl/neprovedli jiz pred vydanim tohoto clanku, ale resite to az "po bitve". Pride mi to trochu schizofreni.

Moh by ste nam popsat jak vypada schvalovani vydavanych clanku na lupe? Kde nastala chyba, ze kontrolujete serioznost clanku az po jeho vydani a zda po teto zkusenosti nechcete provest revizi schvalovaciho procesu?

Lupu ctu celkem rad, ale obcas se zde objevuji dost pekne "ulety", kterym by se dle meho nazoru melo dat zabranit predem. Takove ulety se bohuzel projevuji snizovanim serioznosti cele Lupy, coz mne mrzi. Uznavam, ze kontrolovani spravnosti clanku autoru jako ja Peterka nebo Satrapa je nosenim drivi do lesa, ale alespon u neoverenych autoru by probihat mela.

S pranim at se vyvarujete co mozna nejvetsimu mnozstvi uletu

Stepan Cirkl

Problém ale leží úplně jinde. Naštěstí se konceptoři Internetu modelem ISO/OSI neřídili, a nikdo mi nevymluví, že i toto byl jeden z důvodů, proč se Internet tak rozšířil.
Prostě a jednoduše proto, že 3 až 4 vrstvy je řada lidí schopna pochopit a udržet v paměti.
Není prostě možné se vyhnout otázce, zda by se naopak 7 vrstev nemělo zredukovat prostě proto, aby se předešlo tomu, že mnoho věcí pak nedomyslí ani samotní tvůrci systému. Sítě budované podle X.25 jsou toho snad dostatečně ilustrativním příkladem.
I když uznávám, že je strašně těžké přestat věřit nějakému dogmatu, který jsem se v kolektivu stejně ovlivněných lidí léta vždycky bez zaváhání učil.

Myslim, ze je mylne se domnivat, ze navrhari Internetu se neridili modelem ISO/OSI. Oni proste spravne rozdelili jednotlive vrstvy, ktere navrhovali. Stejne tak to dela model ISO/OSI a je az do 4 vrstvy shodny s TCP/IP.

Navrhari teto site se proste nezabyvali navrhovanim vyssich vrstev, protoze to nebyl jejich problem.

To, ze 7-mi vrstevny model v internetovych aplikacich existuje dokazuje napriklad existence NFS. Patou vrstvu tvori RPC, sestou XDR a sedmou samotne NFS. Procesy pak pristupuji transparentne k filesystemu, ktery je ulozen na vzdalenem disku.

Naopak nevyhody 4-vrstevneho modelu muzeme castecne vysledovat u FTP, kde se musi prevadet jednotlive reprezentace ruznych dat - a to az na urovni klientskeho programu (tomuto bychom se vyhli pouzitim nejakeho XDR).

Navic se musi u kazdeho protokolu zvlast definovat, jakym zpusobem se prenaseji data po siti (treba vicebytova cisla se prenaseji vetsinou v network order) - cili 6 vrstva byla zapracovana az do 7 vrstvy, coz je z hlediska logickeho cleneni spatne.

Vazeny dotazovateli,

Prave z duvodu, ktery se vam zda divny - tj. prohlaseni SNMP verze 1 za historickou v okamziku schvaleni (pokud toto nastane) SNMP verze 3 - jsem tenhle varovny clanek napsala. Beznou situaci nastinuje muj clanek i jinymi slovy vase reakce. IESG ale zada soucasne "povyseni" nekolika klicovych RFC pro SNMPv3 na standard a zasadni zmenu zakladniho RFC pro SNMPv1 (1157) z "normy" (STD) na historicke RFC (krome 1157 se to tyka take jeste RFC 1901, Introduction to Community-based SNMPv2.

Viz kopie zpravy od IESG (Pozn pro dalsiho dotazujiciho se: neni treba nic overovat, nez pustim ja neco do eteru, tedy postoupim neco redakci, overuji si nekolikrat sama):

QUOTE
Date: Thu, 17 Jan 2002 09:51:52 -0500
From: The IESG <iesg-secretary@ietf.org>
Reply-To: iesg@ietf.org
To: IETF-Announce: ;
Cc: snmpv3@lists.tislabs.com
Subject: Last Call: An Architecture for Describing SNMP Management
Frameworks
to Standard


The IESG has received a request from the SNMP Version 3 Working Group
to consider publication of the following Internet-Drafts as Standards:

o An Architecture for Describing SNMP Management Frameworks
<draft-ietf-snmpv3-arch-v2-02.txt> as a Standard.

o Message Processing and Dispatching for the Simple Network
Management
Protocol (SNMP) <draft-ietf-snmpv3-mpd-v2-02.txt>

o SNMP Applications <draft-ietf-snmpv3-appl-v3-01.txt>

o User-based Security Model (USM) for version 3 of the Simple Network
Management Protocol (SNMPv3)
<draft-ietf-snmpv3-usm-v2-rfc2574bis-01.txt>

o View-based Access Control Model (VACM) for the Simple Network
Management Protocol (SNMP) <draft-ietf-snmpv3-vacm-v2-01.txt>

These are editorial updates to RFCs 2571-2575 respectfully.


As part of this action, RFC1157 (A Simple Network Management Protocol
(SNMP))
and RFC1901 (Introduction to Community-based SNMPv2) will be
reclassified
as Historic.


The IESG plans to make a decision in the next few weeks, and solicits
final comments on this action. Please send any comments to the
iesg@ietf.org or ietf@ietf.org mailing lists by January 31, 2002.
END OF QUOTE

HTH

Opravdu, nemá cenu číst články českých "odborníků".

Gratuluji! Myslim totiz, ze jste se pouhym jedinym vyrokem "uspesne" dotkl vsech, kteri publikuji i na Lupe. Predpokladam totiz, ze vsichni autori jsou odbornici, a to cesti.

Rozdil je ale v tom, ze zatimco IPv6 je stale jeste ve fazi draft standard, tak vyse zmineny krok IESG/IETF by proste ucinil SNMPv3 normou a hotovo. Konec se SNMPv1!

Ja par lidi s titulem MBA znam... A mam na ne svuj nazor...

Vase reakce na druhy odstavec je ovsem nadherna - autorka mezi radky hleda narazku na jeji pohlavi, ktera tam ovsem neni. Nicmene postrelena husa se ozvala, coz je parada.

Je to asi nejaka infekcni psychicka choroba, kazdy kdo chvili pobude za oceanem si pak mysli, ze spolykal vsechnu moudrost. Podivejte se na Motla nebo Hedvicka...

S tim ARP v network interface by zase nesouhlasil Rich Seifert, vedouci nekolika standardizacnich komisi pro 802.x :-)

Nebo az mi nekdo vysvetli, jestli je ARP potreba pro komunikaci na druhe vrstve, tak to beru. Jsou protokoly, ktere ke sve cinnosti ARP nepotrebuji, treba proto, ze pouzivaji prime mapovani sitovych adres na linkove (nebo naopak).

Myslim, ze je mylne se domnivat, ze navrhari Internetu se neridili modelem ISO/OSI. Oni proste spravne rozdelili jednotlive vrstvy, ktere navrhovali. Stejne tak to dela model ISO/OSI a je az do 4 vrstvy shodny s TCP/IP.

Neridili, protoze v dobe vzniku architektury TCP/IP jeste nebyl referencni vrstvovy model OSI schvalen ISO (IS 7498, 1984). Navic TCP/IP neni shodny s modelem OSI ani ve spodnich vrstvach. Vrstva sitova (internet) a transportni (puv. end-to-end) skutecne odpovidaji 3. a 4. vrstve - sitove a transportni - u modelu OSI. Ale sitova vrstva u TCP/IP pouziva sluzby vrstvy sitoveho rozhrani (network interface), ktera odpovida 1. a 2. vrstve podle referencniho modelu OSI (tj. fyzicke a spojove).

A jeste trochu vic z historie TCP/IP: puvodni prace otcu Internetu se dotykala prave jen zminenych klicovych protokolu IP a TCP (proto take nazev cele architektury). Teprve nasledne se zacali zabyvat "okolnimi" protokoly. A teprve nasledne vubec zacal vznikat "prepis" architektury TCP/IP do jednotlivych vrstev, kdy se vrstvovani, tedy hierarchicke cleneni rizeni komunikace v sitich, stalo popularni.

Typickym prikladem, na nemz dodnes vznika a krachuje diskuse o prislusnosti protokolu do (dnes zname) konkretni vrstvy u TCP/IP je protokol ARP. V jeho specifikaci - standard RFC 826 z roku 1982 - o zadne vrstve jeste zdaleka nemluvi...

R

Neridili, protoze v dobe vzniku architektury TCP/IP jeste nebyl referencni vrstvovy model OSI schvalen ISO

To neznamena, ze se neridili logickym rozdelenim, ktere bylo pozdeji standardizovano jako model ISO/OSI.

Navic pokud se bavime o protokolech TCP/IP, tak se bavime prave pouze o vrstve 3 a 4. To, ze autori sloucili vrstvu 1 a 2 povazuji za nedulezite, protoze z jejich pohledu to nebylo podstatne. (ted sleduji, ze jsem napsal v podstate to, co vy :-)

Jenom nechapu, v cem vidite problem s ARP, to je pomocny protokol 3 vrstvy vyskytujici se pouze v nekterych typech siti (navic spatne navrzeny).

Berete ten model ISO/OSI prilis oficialne, jak neustale opakuji je to pouze logicke rozdeleni funkci na v podstate atomicke casti, ktere jiz z logickeho hlediska nelze moc delit, vy za tim vidite presny predpis jakym zpusobem maji data z aplikace putovat do jine aplikace.

To neznamena, ze se neridili logickym rozdelenim, ktere bylo pozdeji standardizovano jako model ISO/OSI.

Mozna myslime oba totez, ale musim se porad protivit slovu "ridit se": nemohli se ridit necim, co nebylo jeste dopracovano (a navic expertni obsazeni tymu pro TCP/IP a pro praci v ISO bylo prakticky neslucitelne). Samozrejme, ze pro vznik jakekoli sitove architektury (vcetne Novell IPX/SPX, AppleTalk a mnoha dalsich firemnich) bylo treba vychazet z rozcleneni cinnosti (funkci) nutnych pro rizeni komunikace do logickych skupin, takze ve vysledku si vetsinou "stredni" vrstvy architektur jsou prirozene velmi podobne. Ale jejich pocet, rozhrani atd. uz samozrejme ne.

Jenom nechapu, v cem vidite problem s ARP, to je pomocny protokol 3 vrstvy vyskytujici se pouze v nekterych typech siti (navic spatne navrzeny).

No vidite. Presne takovou odpoved jsem predpokladala ;-). Ve skutecnosti ale - jak by vam potvrdil nejeden guru kolem Internetu, ale za vsechny jmenujme Douga Comera - ARP je protokol vrstvy "network interface", nikoli sitove vrstvy. Ostatne celkem se to da dovodit (dokazat?) mj. pohledem na datovou jednotku, kterou ARP pouziva. Nikoli IP datagram, ale primo ramec (jak jste spravne pripomel, typicky jenom pro Ethernet/IEEE 802.3).

Souhlasim s tim, ze debaty na tema OSI referencni model a navic OSI RM vs TCP/IP jsou nekdy dost nedutklive a neprospivaji veci. Ale ja jsem toto tema do soucasne debaty neprinesla!

Pripoustim, ze jde o jisty projev neduvery a zacinajici autor potrebuje spise nez neduveru povzbuzeni, na druhou stranu jste pro me neznamym autorem a tak si vas (a samozrejme nejen ja) potrebuji "okalibrovat". Verim, ze to pochopite.

Dekuji za vysvetleni, neduvera je v takovem pripade na miste. Lupa je pro me skutecne polem neoranym, protoze jako autorka jsem zatim pusobila v tistenych mediich jako zejmena LANcom, ale take Computer World i PC World, nebo drive take Elektronika. A tistenym mediim zustavam nadale verna.

Moje jmeno byste ale take nalezl na nekolika prukopnickych originalnich publikacich, ktere u nas kdy o sitich vysly:

Moderní komunikační sítě od A do Z http://www.cpress.cz/knihy/site/k0174/k0174.htm

Propojování sítí s TCP/IP http://www.kopp.cz/netbuy/knihy/PS.html

Obe doporucuji k nahlednuti ;-) Na aktualnosti stale moc neztratily, ale presto uvazuji o jejich aktualnim rozsirenim.

R

Stejneho nazoru je treba i Richard Stevens jiny internetovy guru. Ted muzeme zacit zavodit, kdo vyjmenuje vic priznivcu sveho nazoru :-)

Davide,
myslis skutecne, ze Rich Stevens je priznivcem Tveho nazoru? Neni to treba obracene? :-)

No ja bych zase roli IETF v praktickem zivote neprecenoval. Zatimco IPv6 uz (konecne) zacalo do svych boxu implementovat dokonce i kamenne CISCO, o snmpv3 jsem zatim neslysel (pravda, to neznamena, ze neexistuji).

Ano, jsem si jisty. Prave jsem se dival do "Programovani siti operacniho systemu Unix" a tam ho ma nakresleny ve treti vrstve hned vedle IP. cesky preklad str. 180.

Zkousel jsem se divat i do TCP/IP Illustrated, ale tam se k tomu nevyjadruje.

Rekl bych, ze veta mela znit "... kontrolovani spravnosti clanku autoru jako JE Peterka nebo Satrapa ...", respektive JSOU.
Asi byste mel svuj protokol na opravu chyb povysit na vyssi verzi. :-))))

To fakt nemá Rito cenu!
Jakpak jsi napsala <a href="... ? To se přece píše obráceně. Odkaz a pak text! (Dá se přece vyzkoušet.)
A co knedlíky, dobře dnes vykynuly?

Problem byl v tom, ze prispevek byl urcen do nove navrzene rubriky o normalizaci v Internetu. S prislusnym uvodem - o cem rubrika je - a s prispevky formou zprav z deni kolem aktivit zejmena IETF. Takze zadne analyzy, ale aktualni info ze sveta de facto normalizace, o vecech, ktere zajimaji vic lidi. Nicmene Lupa rubriku pres svuj slib neotevrela a clanek, bez jakehokoli mnou pripraveneho uvodu, dala do rubriky Internet, kde pravem muzete ocekavat trochu jiny charakter informaci. (I kdyz pri pohledu na soucasne rubriky nevim, kam jinam byste prospevek chtel dat...)

Misto toho jsem akorat nasel odkazy na RFC, ktere stejne vsichni znaji.

Nu, tady jste me potesil, ale nepresvedcil. Obavam se, ze zdaleka ne vsichni vubec vedi o existenci RFC (a myslim tim IT-orientovanou cast populace), a obavam se, ze znat je opravdu dobre je vysadou nemnohych.

Vazeny ???

No, ostatne, kdyz taky o sitich zacne psat MBA, tak to podle toho vypada.

Asi nevite, co to MBA vubec je! Takze vas rada poucim: 1) Master of Business Administration je postgradualni studium, takze uchazec musi mit jiz vysokoskolsky titul; 2) byt prijat do studia MBA neni jako byt prijat na nasi beznou VS: delaji se vstupni testy technicko-obecnych znalosti v anglictine a samozrejme take test z anglictiny. Skoly poskytujici MBA maji sva kriteria pro moznost studia, a mnohdy temto kriteriim nevyhovi ani dobry student americke skoly, ktery je navic rodily anglicky mluvci! Takze bych lidi s MBA rozhodne nepodcenovala...

Prosim, dalsi Vas clanek uz si nechte pro sebe.

Skoro jako byste rikal: drzte se plotny a deti! Takovy macho pristup jsem jeste opravdu nezazila. Spis vam poradim, abyste treba me clanky necetl a usetril nas vsechny tak svych vysoce nekonstruktivnich a urazlivych vyroku.

Nepochopil :-)

Prestoze mate s Richem stejny nazor, prece jen bych hadal, ze Ty spis souhlasis s nim nez on s Tebou :-)

Aha :-)

Tedy zalezi na tom, jak chapes nazor. Pokud to vezmu jako vlastnost ktera patri mne, tak mas patrne pravdu.

Pokud vezmu ovsem nazor jako pojem ve svete idei (Platon?) tj. ze existuje nezavisle na me osobe, tak ja se hlasim ke stejnemu nazoru jako Stevens a zadny vztah mezi mnou a nim z toho neplyne (tedy akorat ze patrime do stejne mnoziny lidi zastavajici tento nazor).

At zije filozofie :-) Hned vyrazim do obchodu zakoupit knihu "Filozofem snadno a rychle ve dvou lekcich" :-)

Ale treba jsem jenom desne egocentricky a proto Stevens souhlasi se mnou :-)

Dej si pohov demente.

Kterou z tech veci umis? Delat knedliky nebo site? Asi jenom blbe kecat.

PS: ja knedliky moc neumim, zrovna minuly tyden jsem delal nejake bramborove, ze sacku, a moc se mi nepovedly.

Na rozdíl od Rity jsem se odkazy naučit musel!
To totiž není dvakrát náhoda, To jenom prostě dokazuje, že Rita HTML vůbec neumí.

Nalijme si čistého vína.
Prostě Rita potřebovala publikace za minulý rok. Tak nějaký její kolega řekl někomu z Lupy, že ten zápočet mu dá, když do konce ledna honem bude mít jeho kolegyně či jmenovkyně publikace v časpise s ISSN.
Tak nám tady píše, jak v Internetu2 bude v roce 2003 až 10Gbs - nevěda, že to máme už v Praze.
Potom napíše něco keců o IPv6 - nevěda že u nás se to zkoušelo už asi před 2 lety. Nyní nám prezentovala světový poznatek, že k rfc-dokumntům je vždy index.
Tak se opravdu bavme raději o vaření knedlíků! Otázkou pak samozřejmě je, jak může někdo dělat dobře knedlíky, když se ještě nenaučil HTML?

Dobre,

HTML mozna umite, ale podepisovat se asi ne. Ted je otazka, co je dulezitejsi :-)

Je videt, ze mate patrne nejake interni poznatky jak to vlastne na vysoke skole a na lupe chodi, nejake vlastni zkusenosti a nevyrizene ucty? :-(

Mne tyto clanky celkem vyhovuji, protoze nestacim vzdy vsechno sledovat. Tak proc ne.

BTW: 10Gb vede tak maximalne do te M160 co ma DANTE v Praze, ale uz to nevede nikam dal.

PS: jak se teda delaji spravne ty bramborove knedliky? Kdyz se vari davaji se do osolene/neosolene vody?

TCP/IP Illustrated, 1. vyd. - hned obrazek 1.4 uvadi ARP na nejnizsi vrstve, tedy network interface.

R

> S tim ARP v network interface by zase nesouhlasil Rich Seifert, vedouci nekolika standardizacnich komisi pro 802.x :-)

To je hezke, ze pusobi ve vyboru IEEE 802, ale jak moc ma spolecneho s tvorbou Internetu???

Kupodivu Cisco nabizi podporu SNMPv3 v IOS jiz minimalne od verze 12.0.

>kazdy kdo chvili pobude za oceanem si pak mysli, ze spolykal vsechnu moudrost.

Mne spis nekdy pripada, ze je to presne obracene: kdo nikdy nikde (studijne/pracovne) nebyl (prestoze v poslednich 12 letech uz mohl), a nenaucil se tak trochu pokore, tak si o sobe mysli prilis.

To opravdu nema cenu: zatimco ja se casem zaklady HTML naucim (kdyz uz je tedy budu potrebovat - a nikdy jsem netvrdila, ze HTML umim), tak slusnosti, taktu a racionalnosti ve vyjadrovani vas uz asi nikdo nenauci :-(((

To je zajimave, ve druhem vydani je to taky. Ten clovek ma na jednu vec dva nazory :-)

Osolene, vzdycky jenom osolene (a plati to paradoxne i pro knedliky ovocne) :-)))

[Ze bych si otevrela jeste jeden vysoce specializovany sloupek na Lupe?!]

No predpokladam, ze kdyz spolutvurce nejakeho standardu (linkova vrstva) prohlasi, ze ARP tam nepatri, tak tam asi opravdu nepatri :-)

Do fyzicke vrstvy take nepatri, takze nam zbyva uz jenom jedina moznost.

Hmmm, tak to jsem nezvladl. Ale snist se daly.

A v manualu k bramborovym knedlikum to nebylo.

Jenomze IEEE 802.x konci se svou normalizaci na urovni sitove infrastruktury (LLC + metoda pristupu k mediu + specifikace media samotneho), zatimco TCP/IP (tedy de facto normy IETF) musi stejne resit jejich vyuziti v ramci sve nejnizsi vrstvy (viz napr. Ethernet RFC 894, 802 networks RFC 1042, FDDI RFC 1188, nebo i NetBIOS RFC 1088, Arcnet RFC 1201, X.25 RFC 1356 atd.). Takze podobne si resi i dalsi doplnek do teto vrstvy v podobe ARP ci RARP, z duvodu potrebnosti dynamicky mapovat IPv4 adresy na adresy MAC.

Proto pokud bychom opravdu chteli zjistit, jak to s prislusnosti protokolu ARP do nejake vrstvy je, pak bychom se asi museli ptat puvodnich tvurcu teto architektury, a nepomuze nam sice autoritativni ale jinak zamerene stanovisko spolutvurce norem pro LAN.

Mne by v podstate stacila v tomto ohledu odpoved na nasledujici otazku: Je k necemu ARP pro komunikaci na linkove vrstve?

Ja bych to videl nasledovne: vrstva 3 musela nejakym zpusobem navazovat na vrstvu 2. Protoze IP nema mapovaci funkci z adres sitovych na linkove, bylo nutne je tam bud nejakou tabulkou dodat, nebo vymyslet nejaky dynamicky protokol. Proto zvolili dynamicky updatovanou tabulku pomoci ARP...... Aha, uz jsem patrne pochopil vas pohled na vec.

Vy v podstate rikate podle mne toto: druha vrstva je to, kde se k datum z vyssich vrstev pridavaji hlavicky druhe vrstvy. V tom pripade by to byla pravda, ale museli bychom zavest patrne jeste dalsi vrstvu. Protoze ve vrstve niz se dela CSMA/CD (nebo neco podobneho) a jeste o vrstvu niz definujeme fyzicke parametry prenosoveho media.

Milý pane Demente,

nechci Vám kazit radost, ale v naší redakci jsou toho času jen dva studující členové. Jeden studuje na pedagogické fakultě, druhý se věnuje právu (já). Mohu vás ubezpečit, že zápočet z oborů, kterým se paní Pužmanová věnuje, by ani jednomu z nás příliš nepomohl.

Skutečnost je mnohem prozaičtější. Po konzultaci s Jiřím Peterkou, který je u nás jakýsi "guru přes technické články" (v tom nejlepším smyslu slova!) jsme se rozhodli oslovit Ritu Pužmanovou, aby k nám přispívala techničtěji orientovanými články, po kterých mimochodem nezanedbatelná skupina čtenářů volá. Po určitém váhání naši nabídku přijala - a já pevně věřím, že ji takové příspěvky, jako je ten váš, neodradí od dalšího psaní.

Je zřejmé, že se jedná o trochu jiný styl článků, než je na Lupě obvykle. Také o závěrech se dá jistě diskutovat, stejně jako u všech článků na Lupě: každý může mít svůj názor. Bez elementárních základů slušnosti to ale poněkud ztrácí smysl.

Nechci, abyste měl dojem, že Vás nějak mentorsky poučuji, ale zkusím Vám dát jednu dobrou radu; třeba se podle ní v zařídíte a pak mi budete celý život vděčný, to si nemohu nechat ujít. Zkuste se zapsat do kurzů společenského chování a až pochytíte pár základních pravidel, přijdťe sem diskutovat znovu. Třeba pak budou Vaše příspěvky věcnější, ostatní je budou brát víc vážně a možná se ani nebudete muset podepisovat jako Dement.

Mimochodem, knedlíky vařím docela často a na houskové z pytlíku mám zvláštní technologii. Pokud Vás to bude zajímat, dejte mi vědět mailem, rád Vás zasvětím do jejích tajů. :-)

>Je k necemu ARP pro komunikaci na linkove vrstve?

Pokud otazku polozite takto, tak bychom mohli uvazovat nasledovne: vime, ze vyssi vrstva (internet, sitova) vyuziva sluzby vrstvy nizsi, tedy v pripade TCP/IP sitoveho rozhrani. A protoze jedna z veci, kterou IP pro svou cinnost potrebuje je mapovat logicke adresy na fyzicke, pak tuto sluzbu muze opravnene pozadovat od nizsi vrstvy...

Co se tyka dalsich vasich uvah, tak se jiste shodneme na tom, ze neni nezbytne nutne mnozit vrstvy s kazdym dalsim (potrebnym) protokolem. Napr. na sitove vrstve TCP/IP pracuje vic protokolu, nejen IP (ICMP, prip. IGMP, ale take OSPF); vsechny patri neomylne do teto vrstvy, presto vsechny pouzivaji IP datagram (zapouzdruji svoje zpravy do IP datagramu), takze logicky jsou "nad" IP.

Analogicky na nizsi vrstve zprava ARP se zapouzdruje primo do ramce Ethernetu, vlastne jako jakakoli jina zprava. Podobne jako LLC nebo SNAP se zapouzdruje do ramce IEEE 802.3, 802.5 nebo FDDI), tentokrat v podvrstvach LLC a MAC spojove vrstvy LAN.

Tuto diskusi tady jednoduse nevyresime. Pokud vas to opravdu zajima, mohu mj. doporucit podstatne obsaznejsi diskuse z nejruznejsich pohledu (opravdu nekolik - nekonecny pribeh) na tema ARP vs. vrstvovy model na http://www.groupstudy.com/cgi-bin/wilma/cisco (vyhledavat muzete napr. podle klice "ARP and TCP/IP layering").

R

A protoze jedna z veci, kterou IP pro svou cinnost potrebuje je mapovat logicke adresy na fyzicke, pak tuto sluzbu muze opravnene pozadovat od nizsi vrstvy...

Prave, ze nemuze opravnene, protoze druha vrstva nezna pojem IP adresa, takze takove sluzby nemuze poskytovat. Ostatne mohli bychom se na to divat i ze strany, ktera vrstva zpracovava ARP dotaz. Ten dotaz evidentne na cilovem pocitaci vypadne z druhe vrstvy, pak je zpracovana na ??? a pak se vraci odpoved.

Kdyby se tvurci ARP a IP vice drzeli standardu a pouzili misto type encapsulace length encapsulaci, tak bychom se tady nemuseli takto hadat.

V tom pripade se omlouvam :-)

Heh, a to plati nejen u knedliku (v sobotu jsem se krasne napral nudli s tvarohem a cukrem, mna)...;-)

A protoze jedna z veci, kterou IP pro svou cinnost potrebuje je mapovat logicke adresy na fyzicke, pak tuto sluzbu muze opravnene pozadovat od nizsi vrstvy...

Toto neni pravda, potrebuje to pouze v nekterych pripadech a navic to jeste muzeme obejit tabulkou.

LLC a MAC jsou dve podvrstvy linkove vrstvy. LLC poskytuje uniformni rozhrani pro vyssi vrstvy a MAC se vyrovnava s rozdilnymi technologiemi prvni vrstvy. Nemuzeme tedy napsat, ze ARP nepouziva LLC, protoze to neni pravda. Zapomneli jsme totiz na to, ze drive bylo LLC definovano pouze jako length encapsulace a pouzival se shodny nazev pro subvrstvu jako pro ty ramce, ktere byly na teto vrstve definovany. Az pozdeji (v roce 1997) byla i Type Encapsulation prijata do standardu 802.3. Takze muzeme spise psat, ze ARP pouziva Type Encapsulaci na LLC vrstve.

Ten odkaz na vlastnorucne vyvolany flamewar je fakt dobry :-)

Myslim, ze bychom se mohli potencialne dohodnout na tom, ze ARP lezi v Subnetwork Dependent Convergence Facility, jak to napsala pani Priscilla.

Nikdy nerikejte nikdy ...

Pokud ma prispevek asi tolik taktu a ohleduplnosti, kolik jich obvykle miva nazor 12-14 leteho pubertaka (pravda, u nekoho propuka puberta i pozdeji), ktery si mysli, ze vsemu rozumi, na vse ma patent, a kazdy, kdo ma jiny pohled na svet nez on je pitomec - a je jen pro jeho dobro mu to na plnou hubu rict, pak to jeste neznamena, ze takovemu prispevateli skutecne neni onech 12, pripadne 14, ci nejake podobne cislo. A v takovem pripade je stale jeste moznost, ze se, casem, te slusnosti, taktu a racionalnosti ve vyjadrovani jeste nauci.

Muj osobni nazor je, ze nepodepsane prispevky patri predevsim nevyzralym osobam (to neni otazka fyzickeho, ale dusevniho veku), ktere nejsou schopny stat si za vyslovenym nazorem - a ackoliv se to nevyhyba i dospelym v libovolnem veku, preci jen pomerne caste je to u osob jejichz fyzicky vek, zkusenosti a zejmena sebeduvera jsou nizsi. Nezapomente, ze v nekterych pripadech tady mozna (alespon uroven projevu tomu napovida) diskutujeme s detmi ...

Zrejme se v mezidobi setkal s nekym, kdo mel jiny nazor a doslo k "vymene nazoru" ;-)

Vznik SNMPv3 neznamená zánik SNMPv1... Je to celé postavené na vodě.