Marie Heřmanová (Sociologický ústav AV ČR): Nejsme bezduchou obětí algoritmů a jen sociální sítě z vás rasistu neudělají

Sociální sítě nejsou všemocným magickým prostředkem, který nás zbavuje svobodné vůle, říká digitální antropoložka Marie Heřmanová, která se studiu dopadů nových médií věnuje v Sociologickém ústavu Akademie věd ČR. Ráda také na svém twitterovém účtu bojuje proti mýtům, které o sociálních sítích panují.

„Máme pocit, že tím, že se věci odehrávají online, ztrácí nějaký aspekt reality a autenticity. Pořád se obáváme toho, že když fungujeme na internetu, trochu přestáváme být lidmi,“ popisuje jeden ze svých výzkumných zájmů.

V dnešní době podle ní nedává úplně smysl představovat si, že naše online životy jsou odpojené od těch offline. Z debaty o sociálních sítích také často vypadává fakt, že mohou mít na lidi i pozitivní vliv a že jsme díky nim vystaveni mnohem větší diverzitě názorů než kdykoli předtím.

Které mýty o sociálních sítích jsou nejrozšířenější? Čím se od svých předchůdců liší TikTok? A jsou sociální sítě odpovědné za šíření dezinformací? Část rozhovoru jsme přepsali do textu, celý si jej můžete poslechnout ve formě podcastu:

Se kterými mýty o sociálních sítích se setkáváte nejčastěji? 

Jsou to různé dílčí mýty, ale zastřešuje je představa, kterou bych nazvala hodně brutálním technologickým determinismem. Ta představa je, že sociální sítě jsou nějaká démonická síla, která nás naprosto ovládá a my jsme vůči ní úplně bezmocní. 

Na Twitteru jsem se nedávno vymezovala vůči shrnutí knihy švýcarského autora Johanna Hariho, která je celá o tom, jak internet, sociální sítě a používání chytrých telefonů ničí naši pozornost. To je velmi častý mýtus, který není podložený žádným pořádným výzkumem, který by prošel recenzemi. Neexistuje studie, která by ukazovala na přímou kauzalitu toho, že čím víc strávíte času na telefonu, tím kratší máte dobu udržení pozornosti. Je to mýtus, se kterým se setkávám docela často. A dost často z něj vycházejí varovné články o tom, jak z toho zblbnou děti, protože neudrží pozornost. 

To je jedna část mytologie, která se týká individuálních dopadů. Druhá popisuje, jak sociální sítě ničí demokracii a polarizují společnost a mohou za většinu neduhů a sporů, které momentálně máme na politické scéně. 

To tvrzení o pozornosti je myslím velmi rozšířené. Dříve se něco podobného říkalo o televizi s její klipovitostí a rychlými střihy a později se to přelilo na sociální sítě. Ty jsou založeny na tom, aby přitahovaly naši pozornost a nenechaly nás utéct nikam pryč. Skutečně není prokázáno, že by měly vliv na naši pozornost? 

V této oblasti můžu jen opakovat kritiku ze strany kolegů výzkumníků a lepší otázka by to byla pro psychologa. Neznám výzkumy, které hodnotí psychologické dopady, ale obecně z toho, co já vím, tak i koncept tzv. attention span není ničím, s čím by se dalo pořádně operovat. Je pochybné, jakým způsobem to vůbec chcete měřit a co to vlastně znamená. 

Za sebe můžu říct, že spousta studií naráží na problém, že se snažíme porovnávat svět bez internetu a  svět s internetem. A to nejde, svět bez internetu dnes už prostě neexistuje, a to porovnání nedává vůbec smysl. Na základě podmínky „kdybychom nebyli na Facebooku“ nemůžeme dospět k žádnému tvrzení, protože od doby, co jsme na Facebooku, se ve společnosti změnila řada dalších věcí, okolností a společenských vlivů. Můžete to brát jako experiment v laboratoři, ale právě tyto experimenty nic podobného nikdy úplně nepotvrdily. 

Máte pravdu, že sociální sítě jsou do jisté míry návykové. To myslím výzkumem prokázané je. Sociální platformy se nás snaží udržet co nejdéle a snaží se nám poskytnout všechno pro to, abychom neodešli. Naše pozornost je v tu chvíli samozřejmě komoditou. 

Problém vidím spíš v tom, že jsme začali o pozornosti uvažovat jako o omezeném zdroji, který je možné zpeněžit. To je hlavní negativní vliv. Přitom nemusí jít o omezený zdroj, je to na nás. Máme možnost rozhodovat o tom, čemu pozornost budeme, nebo nebudeme věnovat. Celá diskuse je poznamenaná tím, že se pohybujeme v tzv. attention economy, ve které je každá minuta naší pozornosti hrozně drahá. To myslím pokřivuje celou diskusi. 

Zároveň se z diskuse velmi často vynechávají studie, které prokazatelně ukazují, že sociální sítě mohou mít i pozitivní vlivy. Konkrétně u dětí jsou velmi důležité v tom, že mohou pomoci těm, které by ve svém okolí nenašly nikoho s podobným zájmem – protože ten zájem může být třeba menšinový, ať už to znamená, že je dítě fanouškem nějakého gamera, obskurního anime, koní, nebo čehokoli – na internetu najít komunitu, podporu, kterou by bez sociálních sítí neměla. Můžou se cítit, že někam patří. 

Dobře, ale je taková komunita, když ji prožíváte online, stejně hodnotná, jako když si najdete kamarády offline? Jsou výzkumy, které to porovnávají? Nevím tedy, jestli toto téma spadá pod antropologii… 

Téma, jakou hodnotu vám do života přináší přátelství, které se odehrává jenom po internetu, je rozhodně zajímavé pro psychology. Digitální antropologie dlouhodobě upozorňuje na to, že nedává úplně smysl dělat ostrý rozdíl a představovat si, že naše online životy jsou odpojené od těch offline, že je to od základu kvalitativně něco naprosto odlišného. 

Bavit se s někým přes internet je pro lidi, kterým je dnes patnáct, úplně normální, běžná součást jejich životů. Vyrostli v tom a neuvažují o tom, jako že je to něco „jinak“ nebo „míň“. To porovnání pak z pohledu mé disciplíny ztrácí smysl, protože mě spíš zajímá, co to do života přináší, jakým způsobem se to navazuje na offline vztahy, jak je to může proměňovat a jak to pak působí na společnost jako celek. 

Tématem mého výzkumu je částečně i to, že máme pocit, že tím, že se věci odehrávají online, ztrácí nějaký aspekt reality a autenticity. Pořád se obáváme toho, že když fungujeme na internetu, trochu přestáváme být lidmi. Nedokážu říct, jestli ta obava je oprávněná, nebo není, ale přijde mi z výzkumného hlediska extrémně zajímavá. Zároveň mi přijde podstatné ji zkoumat, protože internet nejspíš nikam nezmizí a je velmi pravděpodobné, že na něm budeme čím dál tím víc. 

O sociálních sítích se často říká také to, že nás uzavírají do bublin. Pohybujeme se jen v okruhu svých přátel a algoritmy nám nabízejí obsah filtrovaný tak, aby vyhovoval našemu světonázoru. Tím se uzavíráme do digitálních bublin, mimo které už nevidíme a jsme izolovaní. Je to mýtus, nebo pro to máte ve výzkumech důkazy? 

Takhle, jak jste tu otázku položil, je to stoprocentně mýtus. Vychází z představy, že předtím jsme neměli svoje komunity a neznali tendenci vyhledávat lidi, kteří mají stejné názory. Jako bychom se, než přišel Facebook, pravidelně setkávali s našimi názorovými oponenty a v klidu jsme si je vyslechli a tím si rozšířili obzory. To je krásná představa, ale tohle se nikdy nedělo a odporuje to tomu, jakou máme tendenci ve společnosti fungovat. 

Jednu dobu byl hodně vlivný koncept tzv. filter bubbles, který popisuje to, jakým způsobem má algoritmus tendenci sledovat naše lajky, sdílení, dobu, kterou někde trávíme, a pak nám nabízet podobný obsah. Tento efekt samozřejmě prokazatelně existuje, ale zároveň je to dnes už hodně kritizovaný koncept, protože algoritmy sociálních sítí jsou samozřejmě čím dál tím komplexnější. 

Algoritmy spíš dokážou posilovat tendence, které už v sobě máme. A upevnění v nějakém názoru nebo radikalizaci mohou samozřejmě zrychlit. Výzkumem je ale také prokázáno – a to považuji za velmi podstatné – že jsme prostřednictvím sociálních sítí a internetu vystaveni mnohem větší diverzitě názorů, než jsme byli kdykoli předtím. 

Příklad: já sama jsem očkovaná a pohybuju se ve skupině lidí, kteří jsou z velké míry očkovaní, nemáme ani potřebu to nějak diskutovat, bereme to jako samozřejmost. Vím, že ve společnosti je spousta lidí, kteří očkování odmítají a mají k tomu nějaké motivace, důvody. A kdyby nebylo Facebooku, vlastně bych se nikdy s nikým takovým nepotkala, nikdy bych nezjistila, jakým způsobem ten člověk argumentuje. 

Děje se ale to – a za to Facebook nemůže – že ve chvíli, kdy odlišné názory vidíme, nemáme tendenci si je vyslechnout a zamýšlet se nad tím, jestli jsou, nebo nejsou pravdivé. Máme spíš tendenci se hrozně naštvat a utvrdit se ve své pozici.  

Opravdu se k těm odlišným názorům dostaneme? Vždyť, jak jste říkala před chvílí, algoritmy mají tendenci nám ukazovat jen to, co se nám líbí. 

Algoritmy tu tendenci mají, ale to, že je běžný uživatel vystaven mnohem větší šíři názorů, než by byl mimo internet, je prokázáno různými studiemi. Nejsme bezduchou obětí algoritmů. Když algoritmus něco prosazuje, neznamená to, že se nám úplně vypne vlastní vůle a začneme dělat jenom to, co chce. Vstupujeme s ním do interakce, on se tím také něco učí od nás a mění se, ten proces je mnohem komplexnější. 

Současné výzkumy konspiračních narativů v online prostoru – třeba americké studie hnutí QAnon – ukazují, že k nim uživatelé dokážou přistupovat kreativně, propichují bubliny a dostávají narativy ve spolupráci s algoritmem přesně tam, kde je mít chtějí. Je prokázané, že konspirační teorie se šíří napříč bublinami a rozbíjejí představu o tom, že když něco řeknete, zůstane to jen u vašich kamarádů. 

Ale konspirace nebo dezinformace někdo aktivně šíří, jde o úmyslné „propichovače bublin“. 

Určitě může jít o úmysl, ale zároveň to znamená, že když máte nějaký záměr, neznamená to, že jste vůči algoritmu bezmocný. 

Nedávno jsem na serveru Voxpot narazil na článek, který vycházel z prosincového textu New York Times a popisoval, jak funguje algoritmus TikToku. A ukazuje ho jako hodně mocný až magický prostředek, před kterým téměř není úniku, protože je velmi dobrý v tom, jak umí lidem doporučovat obsah, od kterého se nemůžou odtrhnout. Je v tomhle TikTok opravdu jiný než třeba Facebook? 

Četla jsem ten článek New York Times, tehdy byl prezentován jako „fantastické odhalení“ z TikToku, ale myslím, že většina odborníků a novinářů, kteří se v problematice vyznají, pak říkala, že v textu není vlastně nic zásadně nového. 

Každopádně TikTok určitě funguje jinak než Facebook. Občas bývá označován za sociální síť třetí generace. Facebook má být druhá a první by byly služby typu MySpace a podobné spíše blogovací platformy. 

Rozdíl je v tom, že abyste na Twitteru, Facebooku nebo Instagramu viděl nějaký obsah, musíte někoho sledovat. Na TikToku nemusíte sledovat vůbec nikoho, stačí se přihlásit a nekonečně scrollovat a algoritmus vám bude nabízet další obsah. Zároveň pozoruje, kolik času na něm trávíte, jaký obsah se vám líbí, koho začnete, nebo nezačnete sledovat. Zajímavé je, že se dokáže opravdu velmi rychle přizpůsobit uživatelským preferencím. 

Po první vlně nadšení i zděšení, co algoritmus dokáže na základě docela krátké interakce, se ale teď TikToku děje to, co se děje všem ostatním sociálním sítím: jak mu přibývají uživatelé, jeho obsah se víceméně unifikuje a začíná být u všech uživatelů podobný.

Vraťme se ještě k mýtům. Často se říká, že sociální sítě šíří a zesilují šíření dezinformací. Je to pravda? 

To samozřejmě pravda je, protože sociální sítě jsou v tuto chvíli jedním z nejsilnějších komunikačních kanálů. Takže ano, všechny, jak faktické, tak dezinformační obsahy, se primárně pohybují na sociálních sítích. Spor je spíš o tom, do jaké míry můžeme kauzálně přičíst existenci sociálních sítí problém z dezinformacemi. 

A můžeme? 

Položte si otázku: kdybychom Facebook vypnuli, probudili bychom se zítra ráno všichni a přečetli bychom si ověřené zpravodajství veřejnoprávního média, které bychom si ještě ověřili z dalšího zdroje a pak bychom si řekli, takhle to je a teď změním názor a podle toho se budu chovat? To by se samozřejmě nestalo. (smích) 

Dezinformace se ale přes sociální sítě šíří. Dá se s tím něco dělat, třeba edukací uživatelů? Dá se šíření dezinformací nějak předcházet? 

To je složitá otázka, ale určitě dá. Problém spočívá v tom, že třeba konkrétně český diskurz o dezinformacích a konspiracích přeceňuje dvě věci: za prvé hybridní válku a postoj „za vším vidím Rusa nebo Číňana“ a za druhé vliv technologií a algoritmů. Obě jsou to velmi podstatná témata, ale pokud se debata vede jenom o nich, ignoruje motivaci jednotlivých uživatelů dezinformace šířit. 

Někdy se v českých médiích setkávám až s představou, že se těm lidem nějak vypnul mozek, vstoupili do kultu a my je teď musíme vysvobodit a uzdravit. Taková představa myslím zabraňuje možnému rozumnému řešení, protože vůbec nepřipouští, že lidé mohou mít k šíření dezinformací nějaké vlastní motivace, které jsou z jejich pohledu naprosto racionální a logické a v rámci světa, ve kterém se pohybují, dávají smysl. Myslím, že prvním krokem k řešení by mělo být, abychom si připustili, že je to mnohem složitější, než jak máme tendenci se o tom bavit. 

Řada výzkumníků, kteří se věnují přímo dezinformacím, upozorňuje také na to, že jejich množství a míra má tendenci korelovat s obecnou nedůvěrou a nespokojeností ve společnosti. Potřebujeme hlavně řešit společenské nerovnosti, nedůvěru v instituce, politiky, veřejnoprávní média… to, čím lidé každodenně žijí a na co jim pravděpodobně potom nějaký dezinformační kanál nebo konspirační web nabízí odpovědi, kterém jim nikdo jiný nedává.

Další téma: sociální sítě a nenávist. Vrchní státní zástupkyně Lenka Bradáčová nedávno v rozhovoru řekla, že nenávistných přestupků a trestných činů se na internetu stává čím dál víc a že je potřeba s tím něco dělat. Mohou tedy sociální sítě za to, že se společnost polarizuje a že se stále více šíří nenávist? 

Ano i ne. Sociální sítě z vás pravděpodobně neudělají rasistu, pokud jste už předtím neměl nějaký předpoklad nebo důvod k tomu mít rasistické názory. Dají vám ale samozřejmě velmi dostupný a efektivní nástroj, jak nenávist založenou na rasových rozdílech šířit. 

Jinak mě hodně potěšilo to, co Lenka Bradáčová řekla. Hate speech je obecně velkým problémem. Zvyšování jeho frekvence je dané tím, že sociálních sítí je čím dál tím víc, my na nich trávíme čím dál tím víc času a všechny negativní věci z offline světa se do nich přelévají. 

Zajímavé je, že třeba o Facebooku uvažujeme jako o všemocné entitě, která nás dokáže ovládnout, ale na druhou stranu se vůbec neumíme bavit a jeho regulaci. Přitom Facebook určitým způsobem plní funkci veřejného prostoru. Přijde normální, že ve veřejném prostoru platí nějaká pravidla, a že i když máte hospodu a jste její soukromý majitel, stejně jste zodpovědný za to, že po desáté večer před ní nikdo neřve lidem pod okny, protože potřebují spát. 

Podobným způsobem bychom myslím měli přistupovat i k Facebooku – ne jako ke všemocné síle, vůči které jsme bezmocní, ale jako k něčemu, co tady je, nepochybně to dává prostor negativním tendencím a pokud se tam chceme cítit všichni bezpečně a dobře, měli bychom si nastavit společná pravidla fungování.

Poslechněte si celý rozhovor ve formě podcastu: