Pokračování rozhovoru s Linusem Olssonem, spoluzakladatelem Flattru, mikropříspěvkové služby.
Jak je vaše společnost financována?
Máme venture kapitál z Británie, od Passion Capital. Prvotní investici jsme získali velice záhy, abychom mohli najmout první lidi, a zhruba po roce jsme od nich získali i investici série A.
V našem případě nebylo moc těžké získat investici, protože jsme měli jedinečný produkt, a prostě jsme jen potřebovali najít někoho, který by v něm viděl potenciál a příznivý poměr rizika k předpokládanému zhodnocení.
Získat prvotní investici na rozjezd bylo velice snadné, ale s tou větší investicí to bylo obtížnější, protože nevytváříme Flattr proto, abychom z něj vybudovali obrovský byznys, a to je ovšem dosti neobvyklé. My chceme, aby rostl internet a zlepšoval se, a myslíme si, že náš nápad umožňuje dokázat na internetu o mnoho více. Musíme prostě do internetové „směsi“ přidat peníze, abychom obsah dostali na vyšší úroveň.
To pro nás také znamená, že na internetu nám záleží více než na naší společnosti. A proto jsme potřebovali najít investory, které nezajímají jen peníze. Kdyby jen viděli peníze, čekali bychom od nich, že by nás tlačili do špatných rozhodnutí.
My raději neuspějeme jako společnost, pokud uspěje naše myšlenka, než aby selhala myšlenka, ale uspěla naše společnost.
Proto jsme museli najít takové investory, kteří mají pochopení pro to, že náš projekt by se měl uskutečnit určitým dobrým způsobem, a ne nezbytně tím nejúspěšnějším finančně.
Museli jste proto mluvit s mnoha investory?
Mluvili jsme s mnoha a mnoha rizikovými kapitalisty. Když máte nový, jedinečný, přesvědčivý nápad, můžete mluvit s kýmkoliv. Byla to otázka výběru těch pravých. A potřebovali jsme se ujistit, že nám nebudou klást takové podmínky, se kterými bychom nemohli souhlasit.
Tedy jste byli v pozici, že jste si mohli investora vybrat?
Vždy si můžete vybrat investora, jelikož vždy můžete souhlasit s velice nevýhodnými podmínkami. Když máte dobrý nápad, vždy získáte investora, nabídnete‑li mu devadesát procent firmy a že bude moci o všem rozhodovat. Získání rizikového kapitálu je svým způsobem hra kočky s myší.
Vaši investoři vás tedy nenutí do špatných rozhodnutí?
Ne, nenutí.
A máte volnost vyvíjet Flattr tak, jak chcete?
Ano.
Podporuje technologické startupy nějak švédský stát?
Švédsko má hlavně historii hmotné výroby: auta, Ericsson s mobilními systémy, výrobce ložisek SKF, a tak podobně. Lze od státu získat docela dost peněz, když se zabýváte průmyslovou výrobou něčeho hmotného. Zejména může‑li být výsledkem nějaký patent. Ale když přijde na internetové startupy, je to mnohem těžší, protože lidé, kteří ty státní peníze rozdělují, internetu moc nerozumějí. Chtějí hmatatelný papír s příslibem, že bude takový a takový vynález, který přinese peníze a pracovní místa.
Zkusili jste získat nějaké peníze od státu?
Získali jsme nějaké granty od jihošvédské rady pro inovaci. Bylo to na lokalizaci.
Často ty peníze pocházejí od EU, přihlášky a podávání zpráv bývá proto dosti složité, a jako startup se do toho obvykle asi nepustíte. Většinou neznáte vše potřebné, většinou nedokážete napsat dlouhou přihlášku s těmi správnými pojmy, prostě jen chcete udělat svůj produkt a dostat ho do světa. Ale zkusili jsme to a něco jsme získali.
Když jste začínali, chodili jste na nějaká startupová setkání?
Sídlíme ve Švédsku, a ani ne ve Stockholmu, ale v Malmö. Startupový ekosystém není ve Švédsku příliš velký, a skoro bych prohlásil, že startupové prostředí doopravdy není nikde mimo San Francisco. Tam je obrovsky rozvinuté, každý zná každého a všude se setkávají. Je sice „scéna“ v Londýně a v Berlíně, ale více vypadá tak, že se prostě jen schází skupina lidí se stejnými zájmy, že tráví čas spolu.
Na startupových prostředích vidím dobré i špatné stránky. Troufl bych si říci, že v San Franciscu se dělá spousta věcí, na které když se podíváte, vidíte, že jsou to produkty, které osloví startupisty, ale ne každého; jsou postavené tak, aby se líbily komunitě, které jsou jejich tvůrci součástí.
Je z ní možná těžké vidět skutečný svět. Zároveň je však rozhodně mnohem snazší rozjet něco v San Franciscu, protože tam jsou všichni ti důležití lidé zkoušející nové služby. Uplatní se tam „působení sítě“, je snadné dostat tam rizikový kapitál, a tak podobně. Ale my jsme se tam přestěhovat nechtěli.
A pomohla vám startupová „scéna“ ve Švédsku vůbec nějak?
Vždy cítíte nějaký účinek. Ale pokud není jiný startup, který má nějak blízko k tomu, co děláte vy, pak se jen setkáváte s lidmi ve stejné situaci — kteří rozumějí tomu, jaké to je, mít rizikový kapitál, jaké to je, vytvářet produkt, který osloví zákazníky; můžete se bavit o tom, jak využít všech nástrojů dostupných na webu, co se dá udělat…
Ale jak říkám, startupová scéna doopravdy neexistuje mimo San Francisco. Třeba ve Stockholmu jsou nějaké startupy, ale nedělají nic, co by se vzájemně nějak doplňovalo. Jsou jen skupinou společností, které pracují na úplně rozdílných projektech. Podpořit se mohou jen lidsky, mohou se setkávat a vzájemně se povzbuzovat, ale nemohou si pomoci nijak podstatně. Zatímco v San Franciscu by to nejspíše bylo něco jiného. Tam patrně můžete získat dobrou radu a dobré kontakty. Ale je opravdu k ničemu, aby se startup, který se zabývá penězi, bavil třeba se startupem, který vyvíjí hry… prostě si nemohou skutečně pomoci.
Někteří lidé, kteří se v Česku snaží vybudovat „scénu“, si myslí, že mladý člověk s nápadem by měl chodit na setkání s mentory, kteří mu řeknou, co má nebo nemá udělat. Setkávali jste se s mentory?
Ovšem, setkali jsme se se spoustou lidí. Slovo „mentor“ mi však připadá trošku nepatřičné, protože „mentor“ znamená člověka, kterého byste měli poslouchat a řídit se jeho názorem.
Ale samozřejmě každý z nich měl nějakou zkušenost a znalost a vhled do oboru, a můžete se s nimi bavit a poradí vám, jak co udělat a která rozhodnutí udělat, a je možné ty lidi považovat za mentory.
Je dobré mít takovou možnost, ale zároveň by bylo divné, kdybyste sám nerozuměl nejlépe tomu, co děláte. Více než někdo zvenčí.
Zároveň však, jste‑li startup, který se bude zabývat například hudbou, bylo by opravdu dobré mít mentora, který se vyzná v hudebním průmyslu. Protože pak vám může říci, na co se zaměřit, jak jednat s umělci, jak jednat s nahrávacími společnostmi a co vůbec hýbá hudebním průmyslem.
Jestliže jste nebyl sám součástí toho oboru, nemáte tu znalost, pak ji potřebujete od někoho získat. Zároveň však mentoři vždy mohou poradit špatně, mohou přemýšlet stejně, jak už přemýšlel každý. Jenže když děláte něco úplně nového, pak to znamená přemýšlet odlišně. Když se pokoušíte o něco nového, musíte to udělat novým způsobem, a pak patrně není moc dobrý nápad příliš se ohlížet na to, co už je.
Jenže neohlížet se vůbec by zas byl nápad velice špatný! Musíte nějak zhodnotit to stávající, ale potřebujete také vidět nové příležitosti.
Ale v podstatě je dobré, aby se nápadití lidé scházeli. Je dobré říkat o svém nápadu novým lidem. Například když jsem začal vidět příležitost ve spojení stávajících způsobů vyjádření obliby obsahu s flattrováním, samozřejmě jsem si kladl otázky, zda by to fungovalo, zda bychom to měli a mohli udělat. Potřeboval jsem o tom mluvit s tolika lidmi, s kolika to jen šlo, abych jim popsal, o co se snažíme, abych viděl, zda jim to připadne jako dobrý nápad a zda by tak Flattru užívali více.
Snažil jsem se k tomu získat co možná nejvíce názorů. Ale v tom případě šlo spíš o to, zda by to tak dělali běžní lidé. A o tom se můžete bavit v podstatě s kýmkoliv, pokud chápou vaši službu, váš produkt.
Je zásadně důležité mluvit s lidmi o svých nápadech. Kdybych měl špatný nápad, ale nevyptával se na něj lidí, nezjistil bych to.
Někdy to ovšem není tak snadné. Někdy musíte mluvit s lidmi, kteří do něčeho vidí, rozumějí určitému oboru, možná hudebnímu průmyslu, možná tomu, jak výrobci automobilů přemýšlejí o elektronice uvnitř, možná potřebujete mluvit s někým, kdo rozumí fyzice, protože vytváříte produkt, na který budou nějak podstatně působit fyzikální zákony. Mluvit s lidmi je klíčové. Mluvit s těmi správnými lidmi.
Ale zároveň musíte chápat, že je možné, že oni neuvidí to, co vidíte vy.
Na základní myšlenku Flattru jste také dostával příznivé odpovědi?
Pokud jde o základní myšlenku Flattru, je skoro nemožné najít někoho, kdo by měl za špatný nápad přispívat penězi na něco, co se vám líbí, protože chcete lepší obsah. Leda někdo zapochybuje, že lidé porozumí, proč by měli platit za obsah dostupný volně. Ale od počátku jsme věděli, že ti, kdo to nepochopí, ani nejsou naší cílovou skupinou. Cílíme na lidi, kteří chápou, že placení za obsah dostupný bezplatně podporuje vznik lepšího obsahu. Doufáme, že ta cílová skupina poroste, jakmile lidé uvidí dopady a souvislosti.
Pak je to pochopitelně otázka toho, vůbec lidi přimět k tomu, aby něco udělali. Obecně si například lidé myslí, že je dobré přispívat na dobročinnost, ale to neznamená, že každý přispívá.
Obvykle neprozrazujete čísla. Je něco, co o růstu Flattru říci můžete?
Na začátku jsme čísla říkali, ale potom nás unavilo, že lidé citovali čísla třeba rok stará, nebo z těch čísel vyvozovali přehnané závěry; nebo nás unavily otázky, kolik peněz v průměru lidé dostanou. Přitom lidé v průměru dostanou tolik, kolik lidé v průměru přispějí. To je základní fakt vyplývající ze systému, ale lidé to často nechápou. [Flattr si však odečte 10 %.]
Průměrný rozpočet, který lidé mají na měsíc, je kolem €3,5, tedy více než nejmenší možná dvě eura, která dává většina lidí, ale pak jsou lidé, kteří přispívají třeba tři, pět, deset nebo i sto euro měsíčně. A v tom je krása systému, že se to dělí počtem flattrů a že můžete přispívat podle vlastních možností a nemusíte se stydět, že nedáváte více. Průměr je kolem €3,5, ale bez kontextu to mnoho neznamená — neznamená to, že nikdo nedává více.
Průměrná hodnota jednoto oflattrování je nyní, myslím, asi 44 centů. Ale od někoho má oflattrování hodnotu třeba čtyř nebo dvou eur, a od jiných je to jen 10 centů. A v tom je také krása celého systému, že každý přispívá tolik, kolik chce.
Průměrná hodnota oflattrování trochu kolísá mezi měsíci — podle toho, kolik oflattrovatelného obsahu lidé najdou, takže například celkový objem peněz procházející systémem se zvyšuje, ale průměrná hodnota jednoho flattru klesá. Bývala na 70 až 80 centech, a to bylo docela dost.
Ale s přibýváním tlačítek i dalšího flattrovatelného obsahu musí klesat…
Přesně tak. Proto je vlastně dobré, že průměrná hodnota flattru klesá, protože to znamená, že lidé nacházejí více obsahu, který lze flattrovat, ale když jen řeknete bez kontextu, že průměrná hodnota flattru klesá, spousta lidí by si řekla: aha, to je špatné. Musíte mít kontext. Všechna důležitá čísla rostou.
Můžete říci, jak moc Flattr vyrostl za poslední rok?
Myslím, že jsem si počítal něco jako měsíční růst za posledních šest měsíců, ale nevím, zda si to dobře pamatuji a zda ta čísla ještě platí, takže bych vám je neměl říci. Mohla by být velice nesprávná…
Jsme vcelku potěšeni naším růstem, zatímco se užití našeho produktu vlastně stává obtížnějším. Protože když se lidé odklánějí od vlastních webů na hostované služby, znamená to, že odcházejí z míst, kam si mohou snadno umístit tlačítko, na místa, kam nemohou. A to se stalo za poslední dva a půl roku. Na začátku bylo ve skutečnosti pro mnoho lidí snazší nasadit Flattr.
To je také jeden z hlavních důvodů, proč měníme užívání Flattru, aby jej šlo využívat na těch službách, kde lidé mají svůj obsah. To je náš největší technologický problém. Najít lidi, kteří chtějí přispívat na obsah, to je ten nejmenší problém.
Mezi několika jazyky, do kterých je Flattr přeložen, je také čeština, patrně od dobrovolníků…
Ano. Překlady jsou crowd‑sourced.
Je znát dopad překladu?
Ano, je. Mnoho evropských zemí má poměrně vysokou jazykovou bariéru a je těžké přimět například Němce nebo Francouze, aby využívali služby, která není v jejich rodném jazyce. Myslíme si, že Flattr by měl být dostupný co nejvíce lidem. Takže překlady jsou důležité. Zároveň je docela obtížné je udržovat.
Možná jste slyšel o Rocket Internet. To je německá společnost, která kopíruje velké americké weby, a uživatele oslovuje tím, že klon vytvoří v jejich jazyce. Takže mají například klon Pinterestu, nazvaný Pinspire, který je zhruba v deseti jazycích. Tím se snaží zasáhnout jazykově specifické trhy dříve, než na ně pronikne ta společnost americká; ty se zřídkakdy vůbec zamýšlejí nad překlady — svůj trh vidí jako americký.
Třeba Groupon dopadl tak, že potřeboval koupit velký německý klon Grouponu, aby se dostal na německý trh, protože značka Groupon nebyla v Německu známa, ale dobře známá byla značka jejich německého klonu.
Překlady tedy jsou důležité. Plyne z nich konkurenční výhoda.
Jak se Flattru daří v severní Americe?
USA je pro nás jednou z nejrychleji rostoucích zemí, ale je to obrovská země, s velkým množstvím uživatelů webu, zasáhnout ji je proto mnohem obtížnější než menší evropské země.
Co vzdálenější kouty světa jako jižní Amerika, Indie?
Pak se stanou velkým problémem platby. Placení není celosvětově sjednocené. Vezmete‑li si například PayPal, jsou v mnoha zemích, mají i čínskou verzi, ale podle čínských zákonů není možné převádět čínské peníze ven z Číny. Takže čínský PayPal slouží jen Číňanům a jen v čínské měně. Není využitelný odkudkoli odjinud.
Někde mají zvláštní způsoby plateb, například v Nizozemsku je největším platebním systémem iDEAL, a vy jste o něm nejspíše nikdy neslyšel. Přitom přes něj jde 85 % nizozemských internetových plateb.
V Německu například nejsou moc rozšířené karty VISA a Mastercard. Nekoupíte si tam s nimi ani lístek do metra — nepřijme je prodejní automat. Dokonce jsem slyšel, že ty karty nepřijímá německá IKEA, protože jsou na nich příliš vysoké poplatky.
Každý trh musíte obsluhovat zvláštním způsobem, a když se vydáte mimo trhy s vysokou penetrací internetu, pak se i platby značně ztíží.
Jste vy vůbec v pozici tímhle se zabývat?
Snadný způsob, jak to řešit, je vybrat si platební systém, jako je PayPal, který má co největší možný dosah. Zabývat se zvláštními platebními způsoby v určitých zemích, to si zatím dovolit nemůžeme, je to prostě příliš mnoho práce, než aby se nám to vyplatilo.
Setkal jsem se s někým z Chorvatska, kdo mi tvrdil, že nemůže užívat Flattru, protože z Chorvatska nejde platit přes internet, prý ani PayPalem ne. Ale nemohu za to ručit. Pak je však těžké dělat platební službu. [Podle blogu Nivas to vypadá, že do minulého roku to v Chorvatsku opravdu nešlo.]
Pro hudební službu by to třeba nevadilo, ale pokud potřebujete, aby lidé platili, musíte mít platební systém, který lidé mohou použít. Proto také Spojené Státy jsou po této stránce velice dobré — každý tam má platební kartu.
Uvažujete o snížení těch deseti procent, které si odečítáte?
Zatím o tom neuvažujeme. Je potřeba k tomu dodat, že těch deset procent pokrývá všechny poplatky. Když to porovnáte například s Kickstarterem, sami si berou pět procent, ale navíc musíte ještě zaplatit Amazonu za platební systém.
Kromě toho se o ten poplatek dělíme napůl s těmi službami, které implementují Flattr. Považujeme je za důležité, a tak jim musíme nabídnout díl, který jim bude stát za to.
Prozatím tedy o snížení neuvažujeme, ale už na začátku jsme si řekli, že jakmile začneme vydělávat příliš mnoho na to, abychom v noci klidně spali, ten poplatek snížíme. Jak jsem řekl, záleží nám více na internetu než na naší společnosti.
Koncem roku 2010 jste zůstali jedním z mála způsobů, jak přispívat WikiLeaks. Pomohlo to Flattru více na sebe upozornit?
Pravděpodobně ano. Také to pomohlo k tomu, že byl Flattr více nenáviděn. Ale my si myslíme, že by nikdo neměl rozhodovat o tom, co lidé se svými penězi smějí dělat. Domníváme se, že na internetu je katastrofální oligopol VISA/MasterCard a PayPalu. Ti mohou říci, že se jim něco nelíbí, a proto by nemělo jít za to platit nebo na to přispět.
Jako kdyby vám banka razítkovala bankovky a zakazovala vám koupit si za ně třeba čokoládu, protože by měla něco proti čokoládě.
My jsme vlastně udělali jen to, že jsme neudělali nic. Jen jsme řekli, že jestliže to lidé chtějí, tak by to měli moci. Nikdo neřekl, že je to nezákonné, že se to nemá. Jen to odmítly VISA, MasterCard a PayPal, protože nechtěly špatnou publicitu. My si myslíme, že nad to bychom se měli povznést. Není na nás, abychom rozhodovali o tom, za co lidé vydávají své peníze, pokud to není za něco nezákonného.
Není úlohou soukromých společností, aby nařizovaly lidem, co se smí nebo nesmí. Na to máme právní systém, demokracii.
Samozřejmě, že společnosti musí mít možnost nastavit si nějaká pravidla, aby samy sobě neškodily. Jenže protože VISA a Mastercard mají oligopol, tak tím ve skutečnosti omezují lidi.
Pokud jde o nás, každý může užívat Flattru, pokud jeho činnost není protizákonná. Nemusíme proto souhlasit s tím, co dělají. Někteří naši uživatelé tvoří, co se nám nelíbí, a jiní, co se nám líbí, ale my nejsme jejich soudci.
Způsobily vám příspěvky WikiLeaks nějaké potíže s PayPalem?
Ne.
Byly nějaké jiné tlaky od kohokoli?
(Povzdech.) Ne, doopravdy ne. (Váhá.) Ne. Nikdy se k nám nic nedostalo.
Víte, je mnoho věcí, za které podle pravidel PayPalu nesmíte přes PayPal zaplatit. Ale neznamená to, že lidé za to přes PayPal neplatí. Když se na PayPal snese špatná publicita, pak vás zastaví. Dokud se o něčem nemluví a nepíše, nechají vás platit za cokoli. Jde jim jen o to, aby neztratili tvář, nezískali špatnou publicitu.
Kde vidíte Flattr za tři až pět let?
Jako pravděpodobně jeden z mnoha systému, který bude umožňovat placení za obsah. Možná ne stejným technickým řešením jako dnes. Věříme, že monopoly jsou špatné, a nechceme skončit v situaci, že nikdo jiný nebude dělat nic podobného. Doufáme, že jsme otevřeli trh dobrovolných plateb za bezplatný obsah a že tím umožníme, aby se internet dále rozvíjel.
Za rok až za dva předpokládáme stav, že půjde flattrovat jakýkoli druh obsahu, že budeme schopni převádět peníze tvůrcům jakéhokoli obsahu na webu. To je náš krátkodobý cíl technický.
Prodali byste někdy Flattr? Je příliš brzy ptát se?
Když jste úspěšní, vždy můžete svou společnost prodat. Ale zda budeme chtít, to je úplně jiná otázka. Podobně jako s investory, nechtěli bychom prodat špatným novým vlastníkům, jako jsme nechtěli peníze od nevhodných rizikových kapitalistů.
Například bychom neprodali PayPalu, protože jsme viděli, že PayPal se chová docela špatně, když přijde na zacházení se soukromím a s tím, co si lidé o PayPalu myslí.
Ale mohl by se objevit nějaký zájemce se stejnými hodnotami, jaké máme my, a to by pak ovšem bylo něco docela jiného. Prozatím bychom o tom však neměli spekulovat, zatím o prodeji ani neuvažujeme. Nejprve chceme Flattr dále zlepšit.
Proč jste přijel do Prahy?
Podpořit Flattr na trhu, na kterém na něm některým lidem záleželo natolik, aby udělali překlad. A ve Flattru si myslíme, že místní, jako například český obsah má v dobrovolném platebním systému větší naději na úspěch, protože je snazší vidět smysl a hodnotu v jeho podpoře. A pak, Praha je pěkné město, i to je důvodem sem přijet.