Vlákno názorů k článku Konec Internet Exploreru: další válka, nebo vleklé příměří? od Marek Mojzík - Microsfot ruší IE... Jak krásně to některým z...

Microsfot ruší IE... Jak krásně to některým z Vás zní. Pročpak? Protože Vás IE brzdí v rozletu? Já tedy cítím takovou brzdu, ale ze strany ostatních prohlížečů. Byl to právě Inernet Explorer, kdo přišel s IFRAMEm, s první skutečně použitelnou implementací JavaScriptu atd. IE5.5 a vyšší umožňuje dynamicky načíst stránku bez nutnosti refreshe... k čemu to? Představte si Lupu, na které by se Vám po vybrání článku stáhlo jen těch pár bytů - jen článek, ne levé menu, ne horní menu, prostě jen ten článek. Ušetřilo by se přes 40kB stahovaných dat (min 80% z celé stránky). Spočítejte si, kolik peněz měsíčně nasypete Telecomu do kapsy jen proto, že existují horší prohlížeče, které MS-vynálezem (nebo alespoň jeho alternativou) nedisponují (ačkoli by klidně mohli, není nikde patentován). A představte si chat, kerý by takovou techniku využíval... mnohem rychlejší a přehlednější.

Poměrně známou kontroverzní věcí IE jsou filry a přechody - "K čemu taková blbost je?" ptají se někteří. Ehm... ke zkrášlení webu? Poloprůhledná čára sice žádné extra zkrášlení není, text se stínem také ne... totéž lze přeci udělat i v každém druhém grafickém editoru a uložit jako obrázek. Podobně lze ovšem argumentovat i s okraji tabulek (celkově CSS atribut border) - vždyť jde přece také nakreslit a uložit jako obrázek, tak proč se to nedělá? Obrázek je totiž větší, než pár bytů textu - to je zároveň i odpověď na argument proti filtrům.

Popření dalšího názoru redaktora - IE bude těžko vylepšovat skupina domácích kutilů na bázi open source, protože MS nikdy zdroják nevydá (z etických důvodů). Dosavadní "klony" jako jsou MyIE či Neoplanet nejsou klony, ale akorát jinou skořápkou kolem klasického jádra IE - to je napsané tak flexibilně, že je ho možné vložit do vlastní aplikace a plně ho ovládat (mimochodem - s DOM lze při prohlížení pracovat i v normálním IE). Tvorba vlastního jádra, které by se IE vyrovnalo, by zabralo roky práce. Pokud by MS přestal toto jádro nadále vyvíjet, MyIE ani Neoplanet by s tím těžko něco nadělaly.

Oblíbené řeči jsou také o vývoji IE - je rozšířenou fámou, že rozdílem mezi verzemi 5.5 a 6.0 je akorát lépe nasvícená ikona. Mezi nejvýraznější rozdíly patří dokončení plné implementace standardů DOM Level I, HTML+TIME 2, Media Bar, nové přechodové filtry, možnost používat vlastní kurzory (i animované), přizpůsobení zobrazení stránky předepsanému DOCTYPU, 9 nových událostí v DOM (hlavně podpora onmousewheel) atd. Jaképak byly rozdíly mezi IE5 a IE5.5? Že by to byla jen podpora náhledu před tiskem? Ne. Rozdílů bylo mnoho - IFRAME mohl být transparentní, barvené scrollbary (další zbytečnost, kterou ovšem každý designer svého času rád využil), ve stylech přibyl zoom (libovolný resize čehokoliv), 10 nových událostí v DOM (převážně multimediálních), HTML+TIME efekty, HTML Behaviors (HTC) - vlastní třída objektu pomocí dynamického skriptu (později drze okopírováno Mozillou pod názvem XBL), expando - vlastní tagy, vlastní atributy a vše lze provázat dynamickým skriptem třeba uvnitř stylopisu, objekt TextRange umožňující skriptem napodobit WYSIWYG HTML editor (např. smajlíky přímo do textu nového příspěvku, možnost libovolného formátování textu), podpora PNG (viz www.eyeline.cz)... a samozřejmě - výše popsané stahování nového obsahu bez nutnosti refreshe (použito na www.czech-ware.net).

IE umí víc, než bývá využíváno - jeho technologie odmítají ostatní prohlížeče akceptovat, čímž brzdí vývoj. Jenže MS to nevadí, ve vývoji svého prohlížeče budou pokračovat i nadále, bez ohledů na takové překážky (na IFRAME se také nadávalo a dnes je často využívaným nástrojem reklamních bannerů). A když se objeví nějaká opravdu velká překážka - třeba onálepkování jména "Internet Explorer" ošklivým rozsudkem (pramenícím ze zaujatosti - zažalujte mě, že dodávám vlastní utilitu s vlastním programem... nevyhrajete) - tak produkt prostě přejmenuje na MSN Explorer, program Internet Explorer oficiálně zanikne... a vývoj pokračuje dál... :-)

Spekulace o tom, že koupí jiného výrobce, jsou velmi naivní. Nemá zapotřebí kupovat horší. Kdyby se do Windows intergrovala Opera místo IE, byl by ovladatelný jen z příkazové řádky :-), protože skoro každá vizuální část systému běží přes jádro IE - je jeho neoddělitelnou součástí. Browser od MS používá - ať chce nebo ne - 100% uživatelů Windows 98 a vyšších. O uvolňování pozice "lepším" nemůže být řeč, lepší zatím nejsou (z pohledu MS i z mého).
------------------------------
K čemu vlastně sloužil tento článek? K probuzení vášní Mozilláků, k rozepisování spekulací? Sám článek je jedna spekulace za druhou, motající se kolem jediného faktu - MSIE tak, jak ho známe, končí. To však jde napsat do jedné věty, od článku bych očekával, že se třeba zeptá výrobce, co ho k tomu kroku vedlo, jak bude dále postupovat. Toto ze stylistického hlediska ani není článek, je to jen shluk komentářů kolem jedné převzaté věty, informační hodnota je téměř nulová. Ve vší skromnosti - tento můj "názor" je lepším článkem :-)
------------------------------
Děkuji všem, kdož měli tu trpělivost a dočetli tento můj "názor" až k tomuto zdárnému konci :-)

Marek Mojzík
www.czech-ware.net
www.eyeline.cz

Obávám se, že vám v rozletu brání nejenom jiné prohlížeče než IE:

Google > eyline design group > Na váš předmět vyhledávání - eyline design group - nebyl nalezen žádný odkaz.

Jste si jist, že píšete o Webu?

Co Vy používáte za prohlížeč? Evidentně neumí dobře zobrazovat ani běžný téměř neformátovaný text - napsal jsem jasně "eyeline" a nikoliv "eyline". Je pravda, že ani pod správným názvem Google naši homepage nenajde, ale najde stránku, ze které se na ni lze jednoduše dostat. Vzhledem k tomu, že eyeline.cz funguje teprve pár týdnů, si myslím, že nedostatečná registrace ve vyhledávačích je zatím omluvitelná. Spoléhám na jiné druhy reklamy. Omezeným rozletem jsem rozhodně nemyslel nedostatek zakázek - tím totiž zrovna teď netrpím. Jinak se ani jinými prohlížeči omezovat nenechám - jak jste si jistě všiml, využívám různých výhod IE5.5 - absolutního pozicování ve spojení s JavaScriptem, filtrů (např. pro zobrazení PNG s alfa-kanálem), hudby v pozadí, přednačtení obsahu všech sekcí, optimalizaci pro všechna rozlišení od 640×480 po 2910×2182 (vyšší bohužel už jedině s interpolací).

Můj czech-ware.net Google spolehlivě najde... aniž bych se o to kdy přičinil. Na něm využívám dynamického načítání nového obsahu - bez iframu a bez refreshe, TextRange v knize návštěv, optimalizaci pro všechna rozlišení od 480×360 po 3072×2304 a samozřejmě JavaScript (dolní proužek běhá dokonce i pod Gecko-prohlížeči, ale pomalu).

Ještě jsem si vzpomněl na jeden argument - rychlost JavaScriptu je v IE podstatně vyšší než v ostatních prohlížečích - viz dokazující referát (DOC) - můžete si ověřit.

IE5.5 a vyšší umožňuje dynamicky načíst stránku bez nutnosti refreshe... k čemu to? Představte si Lupu, na které by se Vám po vybrání článku stáhlo jen těch pár bytů - jen článek, ne levé menu, ne horní menu, prostě jen ten článek. Ušetřilo by se přes 40kB stahovaných dat (min 80% z celé stránky).

To je sice hezké, ale popřelo by to základní myšlenku webu, že každý zdroj (třeba jeden článek, úvodní stránka Lupy) je jednoznačně identifikován pomocí adresy URI. Tu si můžete snadno přidat do záložek, můžete na ní udělat odkaz z vašich stránek, můžete ji někomu poslat e-mailem.

Dival jsem se na ten was web a nejak mi nedochazi v cem je pro me jako ctenare vyhodne, ze se to tam vsechno hybe, musim porad na neco klikat abych se nekam dostal. V Phoenixu to je zarovnane pres sebe, atd... Muzete mi nastinit treba jaka uvaha predchazela tomu, ze je dobre dat na uvodni stranku nejaka jmena ktera nascroluji z boku a v Phoenixu se zobrazi pres sebe?

Uvedený názor, na který reagujete, totiž vychází z předpokladu, že všichni budou disponovat stejným prohlížečem (že autor vidí jako nejlepší MSIE není důležité). Potom nelze než souhlasit - vše by bylo daleko snazší, žádné standardy by nemusely být, všem by chodila jedna verze stránek správně a prohlížeč by se mohl využít na 100%. Celý tento předpoklad však má podstatný háček, který jste již odhalil Vy, a to sice, že by tím byla popřena základní myšlenka webu, míněno v obecné a nikoliv technické rovině (URI). Dostupné informace odkudkoliv zobrazitelné ve všem, co podporuje normu. Bez ohledu na použitý OS, platformu, rozlišení monitoru, počet barev nebo závislosti na pluginech. Alespoň tak vidím smysl webu já. Takže kdokoliv bez OS Windows by měl smůlu, což mi jako moc ideální stav nepřijde. Pominu detail, že taková situace by nutně znamenala totální zmražení nových inovací a vylepšení (jako v každém monopolu).

Obdobné to máte s hrami - vývojáři her se shodnou na tom, že je snazší psát hry pro konzole jako Playstation, protože všichni mají tu samou PS s tím samým CPU, GPU i stejnou velikostí paměti, takže se z toho HW opravdu vytáhne maximum , zatímco u PC je co stroj, to unikát. Někoho brzdí paměť, někoho procesor, jiný má slabou grafickou kartu apod. a teď napište kód tak, aby to chodilo všem aspoň uspokojivě. Je naprosto zřejmé, že to bude pracnější a také že se nikdy ze stroje maximum nevytáhne (protože pak by to nefungovalo těm se slabšími stroji).

"Ještě jsem si vzpomněl na jeden argument - rychlost JavaScriptu je v IE podstatně vyšší než v ostatních prohlížečích."

V žádném MS Internet Exploreru přece JavaScript není, ne? Tam je něco podobného se jménem JScript...

Pane Mojzíku, nejde o registraci v katalozích. Jde o to, že na eyeline.cz není webový dokument, nýbrž aplikace psaná pro jediný konkrétní interpretační program. Já proti tomu nic nemám - za určitých okolností to může být rozumné řešení - ale IMHO se prostě nejedná o Web. A my se tu bavíme o *webových* prohlížečích.

Mily pane Mojzik

Zajiste vite ktere organizace spolecne zalozily w3.org jakozto sdruzeni jez bude delat normy. Hadate spravne, nezanedbatelny vliv tam mel prave M$ i Netscape. Normy tu byly udelany prave proto aby jaksi bylo to jadro prohlizece vubec nejak delat. Vase argumenty jsou sice chvalihodne ale v dobe kdy je zakladem webu predevsim jeho dostupnost a pristupnost jsou dost out.

To ze IE ma implementovany spousty veci je sice pekne ale bohuzel naproti tomu postrada spousty veci jez jsou v norme - a ktere tam byly 4 roky predtim nez vysel IE 6.0. Dokonce ani 8 let stare CSS1 jeste IE 6.0 nezvlada zcela, umi pouze tzv. CSS1 Core.

Nikdo Microsoftu neupira ze rozdil mezi prohlizeci IE 5.0 a 5.5 je znacny, bohuzel zdaleka ne dostatecny. Rozdil mezi IE 5.5 a 6.0 zdaleka neni tak velky - a vzhledem k absenci znacne casti veci jez jsou prave v CSS2 a IE je nezna je potreba casto sahnout ke klientskemu scriptovani. Tam uz IE zdaleka nevitezi nad ostatnimi neb ty veci jako pseudotridu :hover podporuji na cemkoli zatimco IE si to musi doskriptovat pres JS - coz je pochopitelne citelne pomalejsi nez CSS ktere je v prohlizeci jiz zabudovano.

Je sice pekne ze dokazete 'vylepseni' IE takhle podporit bohuzel jste trosku mimo misu. Zakladem je pro me standard - format PNG sice IE umi ale nikoli jiz 'odstiny' pruhlednosti prestoze to bylo slibeno uz pri vyvoji verze 4.0. Vetsina vychytavek ktere popisujete je sice moc pekna ale ve standardech neni - kdyby tam byla, bylo by to moc fajn a daly by se pouzivat. Misto toho muzete udelat cosi co bude v IE funkcni a v ostatnim nikoli - coz zcela popira smysl internetu, predevsim pak dnesniho.

Podle me je prednejsi zaklad - tedy norma. Kdyby IE zvladal normy jez byly v dobe jeho vydani bez potizi + tyhle vychytavky, nikdo nerekne ani slovo. Misto toho mame prohlizec ktery ma desitky chyb jez webdesigneri musi opravovat vselijakymi hacky, dodelavat pres javascript atd. Je to bohuzel krok 'kupredu' v nestandartnich vecech (prestoze treba filtry jsou pekna vec) - ale znacny krok zpet ve vsem jinem. Paradoxne je tak IE 6.0 pro windows v standardech porazen IE 5.0 z Macu - ktery svoji karieru jiz take ukoncil.

...atributu width a min-width. Bohuzel, zrovna tohle je jedna z veci ktere podporuji vsechny prohlizece krome vaseho 'nejlepsiho' IE - kde na to musite pouzit CSS hack...

Ten hack by mne zajimal. Jakym zpusobem to udelam? Tzn. mam nejaky napr. DIV u ktereho bych chtel min-height : 10em; Jakym zpusobem donutim IE, aby mi to zobrazil na 10em pokud je obsah DIVu mensi?

No hacky mate na vsecko a ruzne... tady jsem se prepsal, melo tam byt max-width. Min-width vyrobite vlozenim divu se specifikovanou sirkou rovnou minimalni. Do toho blokoveho elementu pro ktery to potrebujete.

Tak pod toto se plne podepisuji...

Pro začátek jedna citace : "JScript is the Microsoft implementation of the ECMA 262 language specification (ECMAScript Edition 3). With only a few minor exceptions (to maintain backwards compatibility), JScript is a full implementation of the ECMA standard."

Stejně tak jako je JavaScript implementací normy ECMA, tak je i JScript implementací normy ECMA (v mnohých rysech dokonce přesnější - viz provázání "with" s funkcí). Moc dobře vím, že v produktech využívajících vestavěnou knihovnu Windows se používá JScript - sám mám jednu takovou aplikaci rozdělanou.

Vy a já možná víme, co JScript je. Je ale hodně lidí, kteří označení JScript prostě neznají, proto používám označení ve své podstatě ekvivalentní. Chcete snad tvrdit, že JScript v IE není konkurencí JavaScriptu v Opeře apod.?

Já jsem ale netvrdil, že by se URI kompletně odbouraly. Vždyť jde obě technologie úplně krásně skloubit dohromady - poruší se norma? Norma není zákon. Snad každý prohlížeč posílá serveru svůj User-Agent řetězec, ze kterého lze identifikovat, zda má návštěvník IE5.5+ či nemá - pro takového návštěvníka bych na místě autorů Lupy prostě použil takovou technologii, která je výhodná - a použil bych ji překvapivě právě proto, že je výhodná. Co by se stalo, kdyby tedy Lupa takto "zvýhodnila" uživatele IE? Jak by to ublížilo ostatním? Nijak. Naopak - názorně by viděli, že je v IE absence zbytečností, jako je tag ABBR, vyvážena mnohem užitečnějšími věcmi. Něco takového ale Lupa neudělá už jen z toho důvodu, že sídlí pod Internet Info, což je zarytý propagátor "OS" Linuxu. - Je to tedy záležitost vlastně politická. Myslím si, že kdybych s takovýmto návrhem naklusal do iDnesu a návrh se dostal do rukou racionálních lidí, kteří nehodnotí minulost WWW, ale využívají současnost, tak by se prosadil - to proto, že je prostě efektivnější. Když pomůžu i třeba jen 80% návštěvníků ušetřit 80% telefonních poplatků a nervů, tak se to vyplatí.

Eyeline.cz a czech-ware.net nebudou fungovat pod open-source prohlížeči také z politického hlediska - uživatelé Linuxu jsou často obdařeni zvláštním (nenormálním) citem pro etiku, který jim dodává pocit dokonalosti kolektivu a také názor, že jejich názor je neotřesitelně svobodný a správný - a že je a musí být zdarma... a že všechno musí být zdarma. GNU GPL je licence tvořící nejpropracovanější formu beztřídní dokonale svobodné společnosti... přesně podle představ Karla Marxe. O tuto část potenciálních zákazníků ani nějak nemám zájem, nepovažuji ji za solventní.

Monopol nutně nemusí zmrazit inovace - IE je také nezmrazil a právě ohromný skok mezi verzemi 5.5 a 6.0 je toho důkazem - v té době byla jeho pozice mnohem hůře otřesitelná, než je dnes, a přesto přišel se spoustou nových - užitečných - nápadů. A kdo tu tedy zmrazil inovace? Já se domnívám, že to byl právě onen čtyři roky starý HTML4 standard. Nový XHTML není v ničem převratný, také (pokud vím) nijak neřeší dynamické načtení nové části stránky. Nevycházím z předpokladu, že všichni budou používat jeden konkrétní prohlížeč, vycházím z předpokladu, že všichni budou používat prohlížeč, který podporuje stejné standardy, jako používám já na svých stránkách. Jaký je principiální rozdíl mezi MS standardem HTML a W3C HTML4? Ani jeden z nich není (pokud se nemýlím) normou ISO. Oba jsou jen výsledkem tvorby určité komunity. V současné době má na internetu větší uplatnění právě MS HTML, ať se Vám to líbí, nebo ne. Je to jediný standard, který bezchybně funguje v min. 90% prohlížečů. Nevidím důvod proč by se na tomto faktu mělo něco měnit - bylo by to akorát přelévání vlivu z jedné misky do druhé.

V dobe kdy je zakladem webu predevsim jeho dostupnost a pristupnost jsou vase nazory dost out

Proč? Kdo tvrdí, že základem webu je jeho dostupnost? Tvrdí to hlavně ti, kdo používají jiný prohlížeč a stránky se jim nezobrazují správně - protože jejich prohlížeč nepodporuje standard... říkejme mu třeba MS HTML. W3C vzniklo, aby tvořilo normy, to snad znamená, že si někdo nemůže vyrobit normu vlastní, podobnou? Je to otázka autority - nevidím v tomto ohledu žádný větší rozdíl mezi MS a W3C - obě komunity vytvořili svůj standard, obě ho detailně zdokumentovaly, obě ho prosazují, obě nejsou oficiální ISO. Co tedy rozhoduje? Rozšířenost a užitečnost. Standardy z produkce MS jsou užitečnější (viz download kusu stránky skrz JScript) a i rozšířenější. Budu-li respektovat, používat a prosazovat standardy, které fungují v 90% prohlížečů (myšleno kopií prohlížečů, nikoliv druhů), a nebudu se zabývat zbytkem, dosáhnu v průměru mnohem vyšší kvality. Ušetřím-li 80% stažených dat - označme si výhodnost takového řešení jako 1/0.8, tedy 1.25. Neušetřím-li nic, je výhodnost=1. Vynásobím-li výhodnost rozšířením dotyčného prohlížeče, dozvím se, který standard je lepší. W3C HTML3.2: 1*1=1 (předpokládám-li, že HTML3.2 funguje všude). MS HTML v IE5.5+: 1.25*0.9 = 1.125. Výhodnější standard pro webmastery (a tedy i pro návštěvníky) je MS HTML. Přístupnost je vynahrazena jinými klady a jsou-li klady dost vidět (je-li vidět jejich absence jako zápor u ostatních standardů), pak se zvýší i přístupnost - k čemu prohlížeč s neefektivním standardem?

Doskriptování ":hover" je v IE pohodlnější, než jinde - podporuje události onmouseenter a onmouseleave, což jsou ekvivalenty onmouseover a onmouseout s tím rozdílem, že neprobublávají "nahoru" objektovým modelem - je tedy možné je použít i na kombinaci obrázek-text, která je uvnitř DIVu. To v jiném prohlížeči pomocí skriptů uděláte také, ale mnohem složitěji. I u jednoelementových změn CSS není nic jednoduššího, než prostě použít jak ":hover" tak onmouseenter+onmouseleave - IE se nažere a Mozilla zůstane celá :-). Já mám JavaScript velmi rád, jeden čas jsem se na jednom ze svých webů úplně vyhnul ":hover" i dokonce tagu A. Jen tak zkušebně jsem si ho nahradil tagem B :-) a skriptem (window.onload, cca 12 řádků) jsem mu dodal veškeré náležitosti běžného hyperlinku - a fungovalo to kupodivu i skoro stejně rychle. Ovšem bezchybně jen v IE, Mozilla při větším počtu "odkazů" po chvilce padala.

Na eyeline.cz používám PNG s alfa-kanálem bez problémů. Není to řešeno podle představ W3C, ale funguje to tak, jak by mělo... avšak pouze v IE. V jiných prohlížečích bych to musel udělat jinak.

Jak už jsem napsal do jedné odpovědi na příspěvek výše - vnucování W3C standardů je jen přelévání vlivu z jedné misky do druhé... pod zvláštní iluzí, že ten, kdo tu byl dříve, je lepší.

Add Add eyeline.cz (reakce na Vitu):
Náš web Vás nezaujal...? Ó, jaká škoda...
Nevím, proč bych měl použít tag [ul], když téhož efektu dosáhnu i přes to odřádkování. To je ale celkem jedno, ujišťuji Vás, že ten tag znám, už jsem s ním pomocí CSS vykouzlil různé psí kusy. Jaký v tom vidíte problém? Mě nezajímá, co si o tom myslí W3C, mě zajímá, že to funguje (a tato konkrétní věc dokonce funguje i v jiných prohlížečích).

Teď jste mi opravdu úplně vyrazil dech - jak tedy docílím změny velikosti všech fontů, všech obrázků (resp. jejich resize ze strany serveru), všech umístění menu atd. pomocí CSS max-width? Tedy mě vůbec nenapadá, kde bych měl min-width použít :-)... Ty stránky detekují rozlišení, aby se mu plně přizpůsobili, ne aby nastavili jen někde nějakou maximální šířku (to jste si snad nevšiml, Vážený pane Znalče?).

Našemu titulku se klidně vysmějte, dodejte k němu Váš dodatek a pak se vysmějte znovu. "My Vás vidíme, vidí Vás i Vaši zákazníci" a Vaše odpověď: "Nevidí, pokud nepoužívají IE". Já si myslel, že argumentujete proti mé argumentaci a ne pro :-))). Používám standardy navržené MS, tam mám jistotu, že budou spolehlivě fungovat v 90% prohlížečů. Podle W3C netvořím, protože nemám W3C rád, ne proto, že bych to podle nich neuměl - když si zákazník řekne, že nechce rozbalovací menu a místo toho že chce kompatibilitu s minoritními prohlížeči, tak jeho požadavkům vyhovím. Doposud byla ale situace vždy opačná (některých jsem se přímo ptal). Efektnost a efektivita jsou prostě velmi podobná slova... i významově...
----------------------------------------
Ohledně té minimální výšky - zkoušel jste nastavit DIVu natvrdo "height:10em"? Mně to v IE6 normálně funguje (s i bez DOCTYPE definice HTML4)...
A max-width? Je otázka, co si pod tím představit. Oseknutí toho, co by se tam jinak při udání "width:10em" nevešlo? Tak dejte "width:10em;overflow:hidden".

Nyní prosím poraďte zase vy mně - jak zjistím v Opeře 6, zda byl při události onkeydown nebo onkeypress stisknut Ctrl nebo nějaké písmeno? V IE na to mám objekt event, ze kterého mohu zjistit o události naprosto všechno a upravit i její následek (např. uživatel znáčkne "ř" a já mu skriptem změním výstup na "r", užitečná věc). O Opeře si nemyslím, že by byla až tak špatná (není open source), proto druhý z chystané pětice designů eyeline.cz optimalizuji i pro ni (třetí bude XML, čtvrtý W3C a pátý univerzální-textový).

::Proč? Kdo tvrdí, že základem webu je jeho dostupnost?

Hmmm, doufám, že tohle tvrdíte svým potencionálním klientům :-)) Jejich manažeři se musejí potrhat smíchy.

Reknu to takhle - to co jste udelal jen pro IE lze velmi snadno udelat funkcni pro vse. Ale porad to ma jeden zasadni problem - a to totiz ten ktery zminil jiz pan Kosek - tedy ze pote nejste schopen tu stranku prolinkovat protoze pomoci URI neni mozne vasi adresu prolinkovat. Jmenovite by se jednalo o meneni className (pripadne rovnou stylu) a display: none/block pro jednotlive polozky.

Co se tyce seznamu - teda sorry ale seznam ma byt seznam. To ze to vyrenderujete bez nej je sice pekne ale pak se na tagy vybodnete uplne.

"Používám standardy navržené MS, tam mám jistotu, že budou spolehlivě fungovat v 90% prohlížečů" - blbost. Budou fungovat pouze v IE, ve vasem pripade max. 2 prohlizece (IE 5.5, IE 6.0). Mimochodem tech devadesat procent je ponekud nadsazenych, jednoduse proto ze spousta prohlizecu se nedokaze identifikovat korektne a ze spousta podobnych testu povazuje napriklad Operu za IE (kvuli jeji standardni identifikaci).

"Podle W3C netvořím, protože nemám W3C rád, ne proto, že bych to podle nich neuměl - když si zákazník řekne, že nechce rozbalovací menu a místo toho že chce kompatibilitu s minoritními prohlížeči, tak jeho požadavkům vyhovím." - zase pitomost. Chcete snad tvrdit ze nedokazete udelat rozbalovaci menu tak aby fungovalo mimo IE? V tom pripade se vam opravdu smeji, je to zcela banalni zalezitost, pomoci DOM to lze dokonce udelat na nejakych 6 radku javascriptu a je to funkcni v jakemkoli prohlizeci udelanem behem poslednich sesti let (vyjma textove) + nejake dalsi navic. Navic to v tom textovem bude zobrazene zcela korektne. Mimochodem zadna optimalizace na to neni treba.

Jestli VAM efektnost a efektivita pripadaji podobna slova tak vam doporucuji napr. cesky slovnik naucny... bez komentare.

Co se tyce tagu height/min-height, rozdil je v tom dost podstatny. Mimochodem pokud pouzijete height jako min-height tak to znamena ze tu stranku zmrsite pro ostatni prohlizece. Zamyslete se nad tim jak dosahnout kombinace min-height a max-height v IE. To ze IE ignoruje nastaveni CSS (height) mi prijde pekne prasacke. Ale nebudete schopen dosahnout obojiho bez javascriptu (sice muzete dat dalsi box jako obal - jenze pak pokud to bude mensi tak vam to vytvori zase diru). Nesnazte se delat z bugu featuru. A max-width? Nebudte naivni, to c omi podstrkujete ma k max-width celkem daleko. Zkuste udelat box jehoz sirka je mezi 600px (min-width) a 90% sirky stranky (max-width) v IE. Pak se zamyslete nad tim zda v tom je nebo neni rozdil. Clip nikdo nechce, takhle se nastavuje plovouci sirka stranky, vite?

Co se tyce Opery 6, nevidim moc duvod si testovat ctrl. Je snad takovy problem si prolezt obsah boxu a odstranit diakritiku? Neni to tak davno co jeden vysel na intervalu, tusim neco jako SMS brana.

To ze delate petici designu je sice pekne ale proc se s tim tak drbat? Se slusnou praci na zaklade XHTML/CSS/DOM/JS jste schopen vytvorit web pro vsecky naraz, navic dostupny i pro ostatni... vcetne tisku atd.

Muzu se vas zeptat kde prichazite na ty absurdni myslenky o linuxu? Ja mam windows a presto pouzivam operu prave kvuli daleko lepsi uzivatelske prijemnosti...

"Norma není zákon" - a jak pak proboha chcete pracovat? Uvedomte si ze normy jsou tu prave proto aby vubec bylo mozne neco publikovat. Mate snad zakon na to jak vypadaji pismena? Ne, mate normy. Chcete je porusovat? Tak pokracujte, vhodna metoda je napriklad rict ze kazde pismeno bude vypadat jak pomlcka. Pak budete schopen napsat nekolik stovek slov za minutu.

No bohuzel uz to nikdy nikdo neprecte.

"Je to jediný standard, který bezchybně funguje v min. 90% prohlížečů." - odmyslim si ten jiz jednou vytknuty nesmysl (90% prohlizecu je blbost. Funguje to ve dvou, ani v IE 5.0 to nefunguje poradne - cimz vam to dost podstatne pada). Mimochodem takove html 4.0 funguje ve VSECH zastoupenych prohlizecich xhtml 1.0 strict take. Zkuste se nekdy zamyslet pro koho delate stranky - bud je delate pro lidi nebo pro prohlizece. Pro me jsou prednejsi uzivatele nez jejich prohlizec, proto delam stranky tak aby se k nim dostali.

Mimochodem pouzit vysledek scriptu jako obrazek aniz byste poslal hlavicku s tim ze je to obrazek...

Mimochodem manipulovat uzivateli s velikosti okna...

Zkuste si precist http://sovavsiti.cz/weblog/2003/05/30.html#bp20030530_prohlizec a zamyslete se... aspon nad tou velikosti okna. Staci vyhozena historie a pulka stranek v trapu.

Vite, ucene tu hazete procenty ale prakticky vsecko co delate jsou dalsi omezujici podminky. Manipulaci s velikosti okna povazuju za strategii kterou pouzivaji tak mozna pornosajty a ne korektni web.

Jestli chces usetrit dynamickym loadem casti stranky 80% dat. Znamena to, ze tech 80% dat tvori ramec stranky do ktereho se loaduji data. Nemas nekde v navrhu chybu? U mych stranek dela navigace mozna tak 5% dat zbytek jsou prave informace. Mozna by stacilo mene blikani a usetrili by vsichni a jeste vice. No vlastne s tvym pristupem setris tem, kdo nemaji IE 100% dat. Jeste, ze te mame.

Dovolil bych si pana třídního bojovníka (ano, předvádíte tu třídní boj, pouze z druhé strany než je to obvyklé) upozornit, že Opera není open source prohlížeč. Dokonce je méně free (ve smyslu zdarma) než MSIE. Tedy aspoň dosud, odteď to bude trochu jinak (s MSIE).

Jaký je principiální rozdíl mezi W3C HTML a MS HTML? Velmi výrazný: ukažte mi kompletní a přesnou specifikaci MS HTML, podle které bych se mohl řídit při tvorbě webu. Neexistuje. Tak jak chcete tvrdit, že to je nějaký standard, když není nikde ani formulován a řídí se pouze empirickou zkušeností s chováním jednoho prohlížeče? Kdyby taková specifikace existovala, mohli bychom se bavit o tom, zda je vhodnější používat (a implementovat v prohlížečích) HTML podle MS nebo podle W3C. Ale zatím není s čím porovnávat.

Clovece ty nesmyslne obhajujes nedostatky IE tim ze se to 'da vyresit jinak'. Rekni mi proc kdyz PNG format standartne podporuje odstiny pruhlednosti, proc to kazdy prohlizec umi zobrazit... ale IE ani ve verzi 6.0 jeste stale ne. To ze se to da NEJAK udelat je pekne, ale proboha proc?

To ze v IE muzes doskriptovat jednoduseji neco co v jinem nemusis je zabavne. Uvedom si ze kdyz napisu v CSS tr:hover td nebo p:hover a tak to proste funguje. Ty to musis v IE doprogramovat. Zkus si udelat tabulku o 300 radcich kde si doskriptujes zmenu pozadi radku na onmouseover a pak mi rekni jak rychle ti to beha. Nemyslis ze by bylo snazsi kdyby IE umel co se po nem chce misto toho aby webmaster skriptoval? To co tvrdis (ze si to doskriptujes) je totiz presne v opozici s tim o co se snazis - mit maly datovy prenos. Zkuste se zamyslet nad tim ze treba to dynamicke menu ktere tak obhajujete se da snadno delat ciste pomoci pseudotridy :hover a meneni vlastnosti display. A to dokonce nekolikaurovnove a radove nepomerne kratsi nez kdyz tam musite davat javascript.

Kecy o w3c jsou famozni. A ted si zkus najit neco o historii w3c, kdo ho zalozil a proc. A kupodivu v seznamu clenu najdes Microsoft Corporation - protoze prave ON byl jeden z tech kteri to zalozili a byli prvnimi cleny prave proto aby se vyvoj html stranek nezvrhl v to co tady obhajujete - tedy v pouzivani neceho co nema poradnou dokumentaci.

Dynamické načtení jde udělat pro všechny prohlížeče? A jak? Co myslíte prolinkováním - jako že uživatel nevidí URL, ze které by mohl nalistovat stránku, na které je? Tak není nic jednoduššího, než mu ji prostě zobrazit. Sice to nebude v adresním řádku, ale vidět bude.

Máte pravdu, seznam má být seznam. Vyřešil jsem to úspornějším způsobem a nemám důvod to měnit. Musel bych tam přidat tagy, upravit styly... toto mi připadá prostě jednodušší. Kdyby se šlo na tagy vybodnout úplně, tak bych se na ně vybodl :-). Tagy používám jen tam, kde je to pro výsledný efekt nezbytné.

Těch 90% - to je číslo celkem reálné. Počítám jednotlivé kopie a ne druhy prohlížečů. Počítat druhy je velmi zavádějící - zkuste to aplikovat třeba na rasy lidí... nebo (abychom tak neodbíhali) na výrobce procesorů - taky řeknete, že cca 50% veškerých osobních počítačů má procesor od AMD? Opera 6 se je sice schopna částečně identifikovat jako IE... ale jen částečně. Na konec svého User-Agent si doplňuje slůvko "Opera". Nevím, který statistický systém by si dovolil toto slůvko ignorovat. Stejně tak když by prohlížeč poslal nekorektní (vyloženě nesmyslné) informace, tak to také neznamená, že je to IE. Údaje z NaVrcholu mi připadají důvěryhodné (alespoň zatím).

Chci tvrdit, že nedokážu udělat univerzální n-stupňové menu s alphablendingem a stínem pro všechny prohlížeče tak pěkně a jednoduše, jako to dokážu v IE.

Efektnost a efektivita jsou ale podobná slova... gramaticky dokonce i příbuzná. Význam je sice trochu odlišný, ale pořád podobný - "účinný" a "působivý". Ale nevím, zda byste to zrovna v českém slovníku naučném našel.

Minimální ani maximální šířku jsem ještě v mnou psaných HTML kódech nastavovat nepotřeboval. Optimalizuji pro všechna rozlišení (a využívám je naplno), veškeré pozice a rozměry si spočítám na serveru. Ale budiž - na Váš požadavek min/max-width bych odpověděl takto : width:expression((0.9*document.body.offsetWidth>600)?0.9*document.body.offsetWidth:600). Ale máte pravdu, že to je pořád s pomocí JavaScriptu a že řešení jedním atributem by bylo příjemnější. Ještě jsem to ale nikde nepotřeboval.

Proč testovat Ctrl? Pro efektnost. Stejně tak oškubání diakritiky už při psaní jasně upozorní píšícího, že háčky neberem. Někteří lidé jsou schopni vyplnit e-mailovou adresu s diakritikou... a mezi takovými jsou i jedinci, kteří ještě neví, co to je diakritika. Okamžité řešení na straně klienta je ideální. V Opeře jsem také nenašel žádný ekvivalent pro innerHTML (ani pro innerText)...

Proč se s tím tak drbat? Pro efektnost. Se "slusnou praci" podle W3C nedemonstruji veškeré možnosti, které má 90% prohlížečů. Sám o sobě JS (a DOM) mi navíc nepřipadají z hlediska kompatibility moc spolehlivé - hlavně v oblasti zpracování událostí - to si skoro každý prohlížeč řeší po svém.

Zákon určitým způsobem písmena definuje, definuje úřední jazyk. Důležitá je srozumitelnost. Můžete se vyjadřovat holými větami pouze s podměty a přísudky, nebo tvořit věty rozvité a různě provázaná souvětí. Když zvolíte holé věty, bude tomu rozumět skoro 100% lidí (pro 90% z nich ale budete vypadat jako... ehm... v lepším případě nesmělý cizinec). Zvolíte-li však rozvinutá souvětí, jejichž slohová stavba vyvolá dojem, zapůsobí rozmanitostí jazyka českého, předvede jeho možnosti, tak právě takovým krásným souvětím oslovíte jen asi 98% posluchačů - ostatní takovou supervětu nepochopí, odpadnou třeba už po druhé interpunkční čárce. Omezíte se tedy na holé věty?

Když už jsme u toho jazyka - máme normu, říká se jí Pravidla českého pravopisu - a tato norma stanoví poměrně jasná diakritická pravidla. Nahradím-li všechna písmena pomlčkami, sníží se čitelnost (a to dost). Odstraním-li ale z běžného standardního projevu diakritiku, také se sníží čitelnost. Evidentně nemáte technický problém s odesláním diakritiky, neboť v mé citaci jste diakritiku použil. Takže proč ji také nepoužíváte při psaní vlastních příspěvků? Takhle snižujete čitelnost a srozumitelnost, ale z druhé strany, než jsem popsal výše - toto snížení dostupnosti nemá žádný užitek, žádné zvýšení komfortu.

W3C HML 4.0 nefunguje plně v IE, takže 90% prohlížečů tento standard plně nedodržuje. Stránky dělám pro lidi s dobrým prohlížečem. Obdobně v reklamě na šampon můžete slyšet větu jako "K dostání ve všech dobrých prdejnách".

Proč posílat content-type, když jediný prohlížeč, ve kterém ten web funguje, je natolik inteligentní, že si formát sám odvodí?

Velikost okna... to je kontroverzní téma. Atomová energie má také své klady a zápory. Nevím, jaký smysl má brouzdání v nemaximalizovaném okně. Na webech jako je eyeline.cz je zmenšení okna nežádoucí, dochází k deformacím. Chce-li se někdo podívat na okno pod oknem našeho webu, může okno našeho webu minimalizovat, nebo se jen přepnout přes taskbar. Žádné výrazné omezení to není, užitelnost to rozhodně nesnižuje. Je to sice krok neobvyklý, ale to je optimalizace pro každé rozlišení také.

Jen 5%? To je buď hodně úsporná navigace, nebo píšeš dlouhé texty :-) ... předpokládám, že do těch 5% počítáš i hlavičku atd.

Podívám-li se na tuto stránku Lupy, kde píši odpověď na váš příspěvek - (navigace+hlavička+další stálé prvky) dohromady zabírá 25kB, kdežto důležitá část sama má jen 4kB. 87% této stránky tvoří navigace, 87% této stránky nebylo zapotřebí znovu stahovat, 87% z ceny, kterou zaplatím Telecomu za navštívení této stránky, zaplatím zbytečně. U stránek s článkem je poměr o něco málo lepší, ale ta navigace pořád zabírá dost. I kdybych ušetřil jen 20% z každé stránky, tak při cenách našeho milovaného Telecomu to může činit klidně dvě stovky měsíčně - kvůli alternativním prohlížečům ale neušetřím nic - mockrát díky, Mozillo.

Velikost okna neni kontroverzni tema. Jakakoli stranka ktera manipuluje s uzivatelskym prostredim nekorektnim zpusobem je stranka na kterou podruhe nikdy nevlezu. Jestlize jsem si nastavil okno na nejakou velikost pak je to asi proto ze mi to vyhovuje. Vase aplikace (protoze to ma skutecne daleko k webu) je totalne neprizpusobiva - nedokaze reagovat na zmenu sirky okna.

Co se tyce Content-type to je snad beznadejne. Poslouchejte, kdyz uz nejste schopen dodrzet ani korektni format hlavicek tak nechapu ze se VUBEC mate tu drzost oznacit se za programatora.

Ano, nemam potiz udelat copy&paste. Zkuste se nekdy zamyslet nad tim ze treba clovek nesedi u pocitace ktery ma nainstalovanou cestinu. Tezko si muzu dovolit odpojit merici stanici za 2.5 milionu jen proto abych vam mohl napsat text s diakritikou - zvlast kdyz vim ze clovek ktery delal software byl cosi jako vy - tedy ze pokud se na ten pocitac nainstaluje neco vic nez je v hole instalaci tak merici sw prestane fungovat.

Vas problem je v tom, ze namisto toho, abyste vysel uzivatelum vstric, chcete je prinutit, aby pouzivali ten prohlizec, ktery se z nejakeho duvodu libi vam - a to bez ohledu na to, jestli ho muze pouzivat nebo ne. Tim se v ocich kazdeho potencialniho zakaznika, ktery neni zblbly reklamou a je zvykly si vybirat produkty podle uzitnych vlastnosti, predem diskvalifikujete.

Nedavno mi shorela graficka karta a ja jsem v rychlosti zastrcil do PCI slotu jinou. Protoze jsem nemel cas na konfigurovani, spustil jsem lynx a podival se na stranky jednoho prodejce pocitacovych komponent. Kdybych tam nenasel to, co jsem hledal, jel bych nakupovat jinam. Nejaky alphablending mi mohl byt ukradeny.

Třídní boj - konečně to někdo nazval pravým jménem :-). Bojuji za historicky úspěšnější ideologii - za kapitalismus. Já vím, že Opera není open source. Tuším, že jsem to sem už dokonce někam napsal (jestli jsem to tedy před odesláním nesmazal :-)). Na Opeře se mi právě líbí způsob jejího komerčního fungování. Používat jí ale nebudu, jelikož neumí MS HTML.

No jo... kdepak asi bude specifikace MS HTML? To je zase jedna z těch věcí, které Microsoft tají, které jsou zamčené v Redmontu v trezoru vyrobeného ze sloučeniny, jejíž složení také tají, že? :-) Myslíte si, že jsem technologie, které s oblibou používám, našel metodou pokus/omyl nebo někde náhodně na internetu? I kdyby MS HTML nebyl nikde oficiálně a veřejně popsán, standard by to svým způsobem byl, jelikož spolehlivě funguje u dost drtivého počtu uživatelů. Jenže on překvapivě popsán je a několik let už je veřejně přístupný i ne-předplatitelům MSDN. Aby bylo jasno, oficiálně se neoznačuje MS HTML, tak jsem si ho nazval jen pro zjednodušení formulace ("MSHTML" je označení pro něco úplně jiného :-)). Referenční příručka HTML (by Microsoft) společně s kompletním přehledem DHTML najdete na http://msdn.microsoft.com/workshop/author/dhtml/reference/dhtml_reference_entry.asp.

Specifikace tedy existuje, tak pojďme srovnávat. W3C HTML nemá atribut height u tagu table... proč, když atribut width má?

Protoze tabulka je urcena pro tabulkova data kde se height vypocitava na zaklade sirky a obsahu. Navic vzhledem k XHTML a snaze oddelit obsah od prezentacni formy jsou tyhle atributy presunuty do CSS.

Nějak udělat... vypadá to ale přesně tak, jak to vypadat má. IE umí zobrazit PNG s alfakanálem. Že to nedělá v tagu IMG, to je evidentně úmysl (ale docela divný) a je to jen detail - důležité je, že to umí. To se o mnoha IE technologiích v souvislosti s jinými prohlížeči říct nedá. Kéž by Opera uměla věci jako IE alespoň NĚJAK...

Já musím hover události doskriptovat, což mi však nečiní problémy. Tabulku o libovolném počtu řádků vyřeším následujícím univerzálním způsobem :
function window.onload()
{
  trs=document.getElementsByTagName("TR");
  for(i=0;i<trs.length;i++)
  {
    trs[i].onmouseenter=new Function("trs["+i+"].className=\"trhover\"");
    trs[i].onmouseleave=new Function("trs["+i+"].className=\"\"");
  }
}
... přičemž třída "trhover" by byla definovaná ve stylopisu stejně jako Váš "tr:hover". Zkoušel jsem to na 2048 řádcích a běhá to ještě přijatelně. Ale ten HTML soubor má 300 kB, a to měl na každém řádku jen několik písmenek... to bych na internet nedával :-). Řekl bych, že těch 300 bytů skriptu by už návštěvníka nezabilo. Když bych pak ještě každému řádku přidal vlastní atribut... třeba pojmenovaný "dostatusu" (expando - vlastnost IE, která umožňuje vymyslet si vlastní tagy i atributy), tak můžu snadno doskriptovat aby se obsah atributu "dostatusu" zjevil ve statusbaru. Mimochodem - existuje asi 5kB velký HTC soubor (behavior, další IE technologie) od MS, který dodá kterékoliv tabulce nasvícení položky pod kurzorem, možnost seřazení po kliknutí na záhlaví sloupce a možnost prohodit si sloupce... je to pak taková plně uživatelsky přívětivá tabulka.

V menu by JavaScript také nedělal nic jiného, než že by měnil jméno třídy a display - to je jen pár desítek bytů. Při složitějším menu (např. 20 úrovní) by se i vyplatilo si vybrané úrovně dotahovat až při jejich potřebě - zase pomocí té technologie, která stáhne soubor do proměnné skriptu (říkejme jí třeba behavior #default#download). Takovou velkou strukturu menu jsem viděl však zatím jen na MSDN. Počet úrovní přeci neovlivňuje velikost skriptů. Když propojím skriptovací technologie, CSS a expando, tak z toho může vzniknout menu, kde na hover reaguje celý zbytek stránky a objem přenesených dat bude pořád zanedbatelný.

Kecy o W3C... No, já si můžu klidně i zanadávat na Office, který mě taky často štve - a když se kouknu do copyrightu, vidím, že je to dílo MS. W3C založil Tim Barnes-Lee a pochybuji, že na tomto poli působil hned od začátku po jeho boku MS. Nyní je členem konzorcia, to je pravda a CSS3 bude skoro z 50% dílem zaměstnanců MS. Účelem W3C je učinit web přístupný pro všechny - o totéž se ale vlastně pokusil sám MS tím, že dal svůj program do svého systému. A? Byl za to zažalován. Byl odsouzen za to, že běžným komerčním způsobem protlačil svůj standard, za to, že vytlačil W3C a jemu posluhující prohlížeče. Z etického hlediska to možná nebylo slušné (zakladatel W3C sám sebe skromně otituloval "otce webu"), ale z právního hlediska v tom žádný problém nevidím - je to jen dalším důkazem praštěného soudního systému v USA. W3C sice web vymyslelo, ale MS ho v IE5.5+ posunul o řád výš. Za vylepšení, které se bouří proti stávajícím konvencím, přestože je užitečné a znamená pokrok - za to chcete MS kamenovat? Je zázrak, že se W3C v tomto odvětví, kde technologie zastarává dva roky poté, co byla vítězoslavně prohlášena za dokonalou, tak dlouho drží. Nejrozšířenější HTML4 už je dávno v důchodu. Když W3C nevynalezne delší dobu nic nového, nelze se divit tomu, že někdo začne vynalézat na vlastním písečku.

Kde se ve Vás zrodil ten respekt vůči W3C? Proč zrovna W3C? Zkuste objektivně zhodnotit, proč prosazujete standardy právě této organizace. Argument, že to dostane internet ke každému, neberu, protože konkurenční standard od MS se také pokusil o něco podobného (a narozdíl od W3C se mu to celkem povedlo). Že tu W3C bylo dřív? V Americe také byli Vikingové už před Kolumbem - a nejvíc z toho objevu historicky profitoval Amerigo Vespucci. Posledním Vaším možným argumentem tedy je, že váš oblíbený standard dodržuje váš oblíbený prohlížeč - tento argument je u mě ve své podstatě totožný, proto nemáte sebemenší právo mě soudit. Stejně jako já nemám právo soudit Vás... a také tak nečiním.

Já jsem důvod svého postoje už hájil dostatečně. Je to čistá logická indukce a dedukce s trochou matematiky a nadhledu :-) A málem bych zapomněl - microsoftí standard HTML je (spolu s DHTML) kompletně zdokumentován na MSDN - jak jste si myslel, že jsem zjistil způsob užití těch popisovaných IE-technologií?

:-) Nedělá-li Vám problém potíž použít copy&paste, tak teoreticky můžete příspěky psát s diakritikou... ale při kopírování jednotlivých českých znaků byste se zbláznil. Pro tyto účely jsem se naučil ASCII kódy většiny českých znaků, vřele doporučuji, nechá se na to zvyknout. Vy si smíte nainstalovat do pracovního počítače Operu, ale českou klávesnici nesmíte?

Ale ale ale - lidi jako já dělají funkční programy, akorát "úzce" zaměřené jen na 90% uživatelů. Jedna moje hra má např. problém s dpi - to ovšem nebylo mým úmyslem. Jakmile měl někdo nastavené jiné dpi než je to běžně přednastavené, tak nešla spustit. Naštěstí to ale byly jen výjimky. Pořád jsou však veškeré moje programy dostupné drtivé většině lidí - těm, co mají Windows. Nepatřím mezi lidi, kteří si vysnili budoucnost cestou webdesignu - rád bych jednou své aplikace (klasické *.exe) prodával. Proto je pro mě výhodné vší silou držet lidi na Windows do té doby, než se stane z Windows opravdu spolehlivý systém (resp. než si veřejnost všimne, že už se tak stalo v podobě WinXP). Už jen z tohoto důvodu jsou pro mě multiplatformní internetové prohlížeče, které by mohly znamenat odliv "komerčního uživatelstva", nežádoucí. Tímto ovšem nepopírám své předchozí argumenty - za standardem MS HTML stojím hlavně z mnoha jiných důvodů, které jsem již uvedl. Podpora Windows je jen dalším z mnoha argumentů, přehlížím jejich chyby a s přimhouřeným okem podporuji tuto platformu z komerčních důvodů a ne z obavy, že bych se musel učit další (v pořadí již sedmý :-)) programovací jazyk...

Do budoucna bude každý web, který budu dělat, ve dvou provedeních - IE only a čistě textovém. Textový poběží klidně i pod DOSem - tedy úplně všude a na tom druhém aplikuji všechny výhody, které mi IE nabízí. Rovněž eyeline.cz bude mít jednu z těch několika design-verzí textovou. W3C se nažere a IE zůstane celý :-)

Abych usetril musim mit explorer, coz znamena vindows. Takze si kvuli vasi strance, ktera mi usetri mam za x tisic koupit cely operacni system abych mohl provozovat browser, ktery ma sice bezpecnostni diry a spoustu jinych nedodelku, ale umi nacist cast stranky?
A kolik bych usetril, kdybyste to cele prepsal do cisteho html bez vsech tech skriptu, flashu, apod?

Muj respekt k w3c je proto ze se jedna o organizaci ktera ty standardy dela - a vsechny prohlizece se ji take snazi implementovat v maximalni mire. Vcetne M$ ktery tu tak zbesile obhajujete. Navic IE je pouze jednim prohlizecem z cele skaly. Technologie je sice pekna ale kazdemu uzivateli jde o to zda se k informacim dostane. Uvedomte si ze WWW skutecne neni jen o PC + Win. Mate tu jine operacni systemy, mate tu Macy, mate mobily, mate PDA, mate tu postizene lidi atd. DHTML je sice pekna vec ale tezko muzete pouzivat technologie na ukor pristupnosti - pak jsou totiz k nicemu.

Nikdo nebere M$ praci na IE 5.5. Je to sice pekne, bohuzel to implementuje spatne treba box-model z CSS 1 ktery byl jasne definovany dva roky pred IE. Nema prece proboha smysl mit dve organizace ktere si budou vyrabet kazda vlastni standard. MS ma mozna naimplementovane DHTML ale mate tu kvanta jinych technologii.

"Posledním Vaším možným argumentem tedy je, že váš oblíbený standard dodržuje váš oblíbený prohlížeč - tento argument je u mě ve své podstatě totožný, proto nemáte sebemenší právo mě soudit." - ale to je blbost. W3C standardy implementuje Mozilla, Opera, Mozilla Firebird, Amaya, prohlizece v PDA/Mobilech, Safari, Konqueror - a v neposledni rade take Microsoft samotny a to jak na Macu (kde IE skoncil) tak i na Windows (kde skoncil v samostatne verzi). Proc jinak by na MSDN byly clanky o chybnem box-modelu v quirk-modu u IE 6.0 - a komentar ze v IE 5.5 to je proste blbe. Protoze MS bere sve DHTML pouze jako nastavbu na klasicke HTML kdezto vy to berete jako cely a jediny standard.

V neposledni rade je tu pak w3c prave proto aby zabranilo tomu co delate vy - aby kazdy webmaster nemusel vyrabet verzi pro kazdy prohlizec zvlast.

Jenže ani to, co vydáváte za specifikaci MS HTML, jí ve skutečnosti není. Protože leccos z toho, co je tam popsáno, interpretuje ve skutečnosti MSIE jinak. Takže to, co se pak používá na zmršených webech, není specifikováno vůbec nikde. Takže není co porovnávat.

Proč element table nemá atribut height? To je jednoduché: protože pro něj nemá smysl. Stejně tak, jako ho nemá element p - také by u něj neměl smysl. U obou je výška dána obsahem a jejím nadefinováním "natvrdo" byste ve výsledku dosáhl pouze přeurčené soustavy, aniž byste tím něco získal.

Nějak se, pane Mojzíku, nemohu zbavit dojmu, že v názorech, o kterých nás tu tak urputně přesvědčujete, máte vy sám pěkný zmatek. Jen namátkou:

1) Ve většině příspěvcích chválíte rozšíření MS IE proto, že nabízejí vyšší uživatelský komfort. Zároveň ale hájíte natolik hrubý zásah do uživatelského komfortu, jako je násilná změna velikosti okna skriptem.

2) Projevujete sympatie ergonomickým prvků vyvinutým Microsoftem, ale zároveň nevíte, jaký smysl má používání nemaximalizovaných oken (tj. oken vůbec, neboť hovoříme-li skutečně o *oknech*, pak spíše nemají smysl maximalizované).

3) Tvrdíte, že optimalizujete stránky pro všechna rozlišení, ale pak se ukáže, že při změně velikosti okna dochází k jejich deformaci a podle vás je to tak prý v pořádku.

4) Optimalizaci pro každé rozlišení považujete za cosi výjimečného a ve vašem pojetí zřejmě i za cosi mimořádně technicky vyspělého. Jenže ve skutečnosti je každá stránka napsaná v XHTML Strict bez jediného formátovacího prvku či atributu, bez CSS a bez skriptů automaticky "optimalizována" pro jakékoli rozlišení. Na tom opravdu nic zvláštního není.

Chápu vaše nadšení z toho, co MS IE všechno umí a líbí se mi, že se to snažíte zvládnou a využívat. Na druhou stranu byste ale možná něměl zapomínat, že se jedná pouze o prostředky, nikoli cíl sám o sobě.

Za vítěznou ideologii bojovat nemusíte, ta se o sebe postará sama :-) Ostatně, kdyby za ní bojovali všichni tak, jako vy, už by neexistovala. Před chvílí jsem psal, že vaše názory na webdesign jsou poněkud neujasněné, teď musím konstatovat, že nejinak je tomu i s vašimi názory politickými.

To, co hájíte, nemá s kapitalismem nic společného. Naopak, je to jako vystřižené z reaálného socialismu: pro jeden účel mají všichni používat jediný výrobek, spotřebitel se musí přizpůsobit dodavateli, ochrana konkurenčního prostředí je nedopatřením americké justice, na 10 % uživatelů/zákazníků nezáleží, atd.

Nemáte někdy pocit, že svým slovem dokážete změnit realitu? ;-)

>Norma není zákon.
>Co by se stalo, kdyby tedy Lupa takto "zvýhodnila" uživatele IE? Jak by to ublížilo ostatním? Nijak. Naopak - názorně by viděli, že je v IE absence zbytečností, jako je tag ABBR, vyvážena mnohem užitečnějšími věcmi.


Co by se stalo, kdyz by Lupa zvyhodnila uzivatele Mozilly a Netscape a prevlekla se cela do XUL havu? Jak by to ostatnim ublizilo? Nijak, nazorne by videli, ze graficke filtry a podobne vylepseniny IE jsou zbytecnosti a je to vyvazeno mnohem uzitecnejsimi vecmi...

Takze, za prve, napriklad i mozilla umi nacitat ze serveru dalsi data bez nutnosti refreshe cele stranky, cimz zacal cely tento thread. Vy totiz neznate jine prohlizece nez IE, proto ho obhajujete, to je cele :-).

Za druhe tu kazete spoustu bludu. Nikomu nevadi inovace, ktere zavadi IE, Mozilla a jini, pokud to jsou skutecne inovace. Co vadi je, ze nezvlada standardy stare nekolik let. A kdyby je jen nezvladal, to by bylo jeste v pohode (links take nezvlada napr. css a nijak to jeho uzivatele u dobre napsanych stranek neomezuje), ale IE obsahuje zasadni a tragicke chyby, ktere zcela nebo castecne znemoznuji precteni korektnich stranek. A o tom to je. Proto je brzda IE a ne ostatni prohlizece, jak tu demagogicky predstirate.

Nebojte se - nejste jediný, kdo chápe situaci i tenhle článek úplně stejně.

Ale prosím vás, kdo jste, že můžete s takovou jistotou definovat obsah pojmu WEB.

Já tvrdím že web tvoří vše, co se na něm používá k šíření informací: tedy nejen HTML stránky a PHP/JSP a ASP skripty, ale i VRML, MetaStream Flash aj. technologie, Java aplety, pluginy, ActiveX, VML SVG, RealMedia, aj. streamovací technologie technologie - ano i PDF se svou integrací do browseru atd.

To vše dnes - v menší či větší míře - tvoří současný "web".

Ať si Váš příspěvek obracím jak chci, vyplývá mi z něj argument pro existenci FRAME/IFRAME - ne naopak...;)

A pokud mi jde o odeslání linku na celé okno browseru - copak nelze odeslat odkaz na stránku frameset ? IFRAME naopak umožňuje onu nevídanou flexibilitu: zaslat jen obsah článku - nikoliv navigační lištu, reklamy a ty serepetičky kolem usnadňující (a vydělávající na) navigaci.

Dnes si celou škálu Web technologií nevychutnáte, pokud nemáte k dispozici potřebnou aplikaci či komponentu: RealMedia či QuickTime player, VRML nebo Metastream browser, PDF viewer, atd....

Váš požadavek považují za docela utopistický a s ohledem na placený obsah webu i nerealistický: existuje dnes docela podstatná oblast webu, kam se bez registrace, notabene bankovní karty nedostanete, ať už Váš browser splňuje normy jakékoliv.

Takže požadavek na jednotný browser či web standard není ani zdaleka tak silný požadavek, jak by se mohlo na první pohled zdát. S tím, že Vám mohu garantovat, že podíl informací na webu přicházející ve formě alternativních (např. audiovizuálních) technologií bude nadále narůstat. Objem dat bude časem takový, že footprint vlastního SW v něm bude hrát zanedbatelnou položku: prostě si nainstalujete a spustíte jako kodek i se streamem - třeba i celý browser. Operační systém vám zajistí jen bezpečné pracovní prostředí - sandbox - pro tyto operace.

Osobně si myslím, že prostředí prezentační vrstvy se bude spíše zavlékání standardů bránit, protože zbytečně zpomalují jeho rozvoj a omezují technlogickou pluralitu. Je jedno, jestli vývoj na webu diktuje jedna firma, nebo nějaké prolobované konzorcium - u de-facto standardů mám aspoň jistotu že budou v reálu na nějakém portfoliu SW fungovat, což u W3C "recomendations" vymýšlených u stolu rozhodně nemám.

Já mám Windows a používám MSIE právě ze stejneho důvodu.

Zkuste mi ho vyvrátit...;-))

Především - prezentační vrstva webu nemá status ani normy, natož zákona - jde jen a pouze o "doporučení" ("W3C recomendation"). Nikdo Vám nezaručí, že se na nějakou stránku se svým browserem dostanete - protože tím, kdo vymezuje dostupnost stránky je její provozovatel, ne návštěvník - na dostupnost a prohližitelnost stránek neexistuje právní nárok nebo ústavou doložené právo.
To za prvé.

Téměř 90% prohlížečů používaných v této chvíli na webu tvoří kombinace MSIE 5.5+6.X, takže to až zas taková blbost není. Jako vývojář dělám stránky pro lidi, což však neznamená, že nemám zájem na tom, aby používali především technologie, ve kterých je pro mě vývoj nejsnazší, nejefektivnější a nejlevnější. Nemohu se přece donekonečna ohlížet na nejslabší článek trhu a technologie - takový přístup mi nikdo nezaplatí. K efektivitě mohu započítat i technologickou plralitu - např. možnost skriptovat v různých jazycích (VBScript, JavaScript) podle potřeby, kavlifikace vývojáře a schopností jazyka atd..

A konečně, ale nikoliv v poslední řadě - nazapomínejte, že ani jedna z dnes naprosto běžných vymožeností web browseru (DHTML, cookies atd.) původně žádné standardy nebyly: napřed se musely (a to po dosti dlouhou dobu) prosazovat de-facto, aby se o nich vůbec mohlo uvažovat jako o doporučeních de-jure. Považuji za politováníhodné, že se v dnešní fázi stagnace web technologií se začíná rozvoj webu obracet technokratickým, až byrokratickým směrem, bez předchozího ověřování v terénu: jsou zde zřetelné, trhem nepodložené tendence technický rozvoj webu nejprve nalajnovat směrnicemi - a pak podle něj realizovat technické prostředí browserů.

Na něco takového Vám ovšem s chutí kašlu.

Ukažte mi kompletní a přesnou specifikaci MS HTML, podle které bych se mohl řídit při tvorbě webu. Neexistuje...

Samozřejmě že existuje - jen by jste nesměl být takový zjevný technologický ignorant (a to myslím zcela vážně - skutečně mě zlobí, že tu šíříte takové nesmysly a lži !).

Už třetí generaci browseru čerpám veškeré podklady pro vývoj z MS specifikace (Internet Platform SDK) umístěné na MSDN (a samozřejmě dostupné i offline na CD). Je nestále doplňována a zpřesňována - ostatně stejně jako W3C recomendations - a v současné podobě činí její objem něco přes 180 MB zkomprimovaného HTML.

Troufám si tedy tvrdit, že jde o nejkompletnější a nejucelenější specifikaci pro vývoj HTML vůbec. Je dokumentovaná celou řadou on-line ukázek HTML kódu i skriptů, vymezením nových a deprecated detailů atd. - prostě tak, jak má taková specifikace vypadat.

Jestli se domníváte, že vývoj pro MSIE se odehrává podle empirie (za kterou lze naopak považovat specifikaci chování Mozilly či Opery), pak jste pěkně na omylu...;))

Ano, specifikace W3C existuje - ale není mi známa žádná ucelená dokumentace toho, jak se s ní ve skutečnosti vypořádavají jednotlivé konkrétní browsery. Jak vývojář jsem ovšem jednoznačně nucen respektovat jejich funkcionalitu - ne nějaké doporučení nějakého W3C.

A právě v dokumentací této reálné funkcionality je MSIE zřetelně nejdále - dokonce si troufám tvrdit, že v tomto směru nemá žádnou konkurenci.

Blah, blah - myslíte že nevím, že pomocí CSS lze definovat výšku HTML tabulky úplně ve většině dnes používaných browserů v pohodě (snad jen některé verze Opery 7.0 s CSS měly problémy)? Je to jen zjevný projev nekonzistence W3C "norem" - nic jiného....;))

Pokud tvrdíte, že norma pro MSIE neexistuje, neměly by existovat ani rozpory v chování s touto normou. Jenže ono existuje - oboje: jak norma samotná, tak její bugtragy v KnowledgeBase na MSDN. Troufám si tvrdit, že se reálná funkcionalita MSIE odlišuje od té proklamované mnohem méně, než u kteréhokoliv jiného konkurenčního browseru.

"Téměř 90% prohlížečů používaných v této chvíli na webu tvoří kombinace MSIE 5.5+6.X, takže to až zas taková blbost není. Jako vývojář dělám stránky pro lidi, což však neznamená, že nemám zájem na tom, aby používali především technologie, ve kterých je pro mě vývoj nejsnazší, nejefektivnější a nejlevnější. Nemohu se přece donekonečna ohlížet na nejslabší článek trhu a technologie - takový přístup mi nikdo nezaplatí. K efektivitě mohu započítat i technologickou plralitu - např. možnost skriptovat v různých jazycích (VBScript, JavaScript) podle potřeby, kavlifikace vývojáře a schopností jazyka atd.. "

Jenze o tohle tu presne jde. Pokud delate podle normy, na nejslabsi clanek se vubec ohlizet nemusite. Uvedomte si ze pri podrobnejsim zkoumani normy xhtml 1.1 zjistite ze tato obsahuje necelou polovinu tagu z html 3.2 - zbytek proste neni potreba. Neni problem pomoci nich udelat stranky a nasledne je dostylovat pres CSS. Clovek ktery ma prohlizec bez podpory CSS pak vidi jednoduse html verzi. Zkuste se podivat napr. na http://www.csszengarden.com/ a poprepinat si styly (jsou jich tam desitky) - a prohlednout si jak vypada zdrojak. Nemam obavu ze horsi prohlizec si s tim neporadi - NN 4.07 to zvlada velice dobre.

Real Media a Qt nemaji s Web technologiemi co delat.

Pane Mojzík,
doufám, že si tenhle můj příspěvek přečtete. Nebudu tady komentovat Vaše názory, prostě říkám, že s nimi nesouhlasím, tečka.

Ale co mě dostalo je, jak tady vychvalujete Vaše stránky ve spojení s IE a tak jsem si je jal prohlídnout...
primárně používám Operu 7, ale řekl jsem si, že se na ně mrknu v IE6SP1:
výsledek vypadal po (teď nekecám, to je stopkami ověřený údaj) 74sekundách (zaokrouhleno dolů) takto: http://skbu.cz/obrazky/mojzik.jpg
Moje PC běží na Win98se, je to Celeron400Mhz a má 192MB operační paměti. Stránka nenaběhla ani po 4minutách (poté jsem to vzdal). IE6SP1 mám nastavený naprosto přesně tak, jak zůstal po instalaci, abych zamezil nějakému "nekorektnímu" zobrazování stránek.

Prohlídněte si prosím ten screenshot a řekněte mi: je to tak jak jste si to představoval? Pokud jo, není co řešit...
Díky za pozornost... TimJ

Pane "TimJ",
váš příspěvek jsem si bohužel přečetl. Zpravidla jsem zde rozepisoval jen jeden hlavní názor - že s ním nesouhlasíte a děláte stránky podle pravidel nalinkovaných u stolu nedemokraticky sestavenou skupinou lidí, kteří se tvorbou samotných webů vlastně ani nezabývají, to je jen a jen váš problém. Zbytek mých příspěvků byly jen podložená fakta - žádné invektivy, žádné označování protiargumentů za blbosti.

Vy jste si ale evidentně nepřečetl mé příspěvky - o mých osobních stránkách (www.czech-ware.net?mojzik) zde totiž nepadlo ani slovo. K dnešnímu datu (14.08.2003) je považuji za téměř mrtvé, jsou místem kde experimentuji s různými technologiemi, proto jsou chaotické a neuspořádané... asi podobně jako standardy W3C. Přesto v čistém IE6 fungují (a nejen v tom čistém, i v mém). Jak tak teď koukám, tak fungují dokonce i v Opeře 7, o což jsem se nijak nesnažil (screenshot). Po 74 sekundách jsem si nevšiml žádné chyby ani v IE5.5 na Cyrixu 133MHz s 32MB RAM.

Při určitém specifickém (nikoliv defaultním) nastavení zabezpečení je IE (a nejen IE) schopen zatajit framu referera (tedy adresu framesetu), proto se místo mých stránek načte do horního framu znovu ten samý frameset... a tak to jde do nekonečna. Zabezpečení jste nemusel měnit vy. Evidentně máte systém zaneřáděný různými programy, které se do IE integrují (např. ICQ) - kterýkoli z nich mohl s nastavením při své instalaci pohnout a toto nastavení se při instalaci nového IE samozřejmě nepřepsalo. Stopkami ověřený údaj je sice hezký, ale kdybyste měl rychlejší internetové připojení, dosáhl byste identického efektu mnohem rychleji :-)

Mé stránky v brzké době předělám - budou využívat DirectX, takže si jich v Opeře dostatečně užijte, dokud v ní fungují :-). Chcete-li mě soudit, suďte eyeline.cz (funguje velmi dobře dokonce i pod Amayou a NN4) nebo czech-ware.net (používá IE only techniky).

Děkuji za názor.
Marek Mojzík

omlouvám se, zapoměl jsem uvést rychlost připojení = Mistral od UPC 128kb/s

Je vidět, že svému řemeslu opravdu rozumíte: ta ikona ICQ a Winampu nahoře, jsou čistě jen zástupci a se změnami nastavení IE nemají nic společného.

S tím framesetem: jeho adresa je pravděpodobně zatajena firewallem, jehož součástí je blokování potencionálně nebezpečných skriptů. Takže zde byl problém. Rozhodně o Váš web nestojím natolik, abych si kvůli tomu vypínal toto zabezpečení (protože vaše skripty se zdají být nebezpečné) nebo dokonce celý firewall. A když si stránky neumíte udělat tak, aby nepoužívaly nebezpečné techniky (i když třeba na Vašem webu nemusí dělat nic nebezpečného), holt se na něj nepodívám.

Mimochodem, o Vašich osobních stránkách sice slovo nepadlo, ale vzhledem k tomu, že se tváříte ve svých příspěvcích jako veliký profesionál, očekávál jsem, že adresa stránek, které uvedete v diskuzi za své (slouží k tomu kolonka WWW při přidávání příspěvku), budou také zhotoveny profesionálně. Mýlil jsem se, my mistake...
Zdravím, Jarda Malina

Nedemokraticka skupina lidi u stolu... hmmm. Ja se musim smat. Je zajimave ze v konferenci o vyvoji a smeru rozsirovani xhtml a css jsou jednemi z nejaktivnejsich prave lide z microsoftu coz lze snadno dohledat.

Ale to je jedno, nekteri lide zrejme nezaregistrovali ze nedavno bylo dokonce i msdn.com prekvapive upraveno tak aby bylo funkcni i pro ne-IE prohlizece zatimco vy jdete presne opacnym smerem.

IFrame a obecne Frame se taky nepouziva protoze je problemy s malym rozlisenim, treba na PDA. Btw. nenasel jsem jeste zadny problem, ktery se neda vyresit pomoci normalniho Framesetu. Ale to jen na okraj.

O neco nize (nebo vise, nestuduji retezeni diskuse) pisete, ze Vase stranky nebudou podporovat Open-Source prohlizece, pak ale taky jednim dechem dodavate, ze to je duvod proc nepodporuje Operu. To spojeni nechapu, nebot Opera presi neni Open-Source projekt. Na druhou stranu, ale podporuje Mozillu, nebot staci nastavit identifikaci jako IE6XP a vsechno co mate ze strany serveru zakazane a o cem vrdite, ze muj prohlizec nezvladne najednou jede. Je to zvlastni schizofrenie.

Pokud je tedy vasim cilem bojkotovat jine nez IE prohlizece, tak je nenazivejete OpenSource, nebot ne vsechny jsou OpenSource a nastudujte si, alespon Mozillu, aby jste nasel jeji slabiny a co vsechno neumi (ma spoustu zasuvnych modulu, ktere ji umoznuji pouzivat spoustu veci), pak teprve bude vase snaha korunovana uspechem.

HRABE TI?
PODPLACENEJ?
NEIFORMOVANEJ?


Ten krám má nejvíc chyb, které přidělávají práci .Místo vytváření musím hledat způsob jak to napsat aby to fungovalo i v ie. Neumí normálně ani poloprůhledný png.....(oklika progid:DXImage.....)

Add eyeline.cz:

Abych rekl pravdu, vas web me zrovna nezaujal. Jednak je nefunkcni v cemkoli krome IE, jednak jsem tedy nepochopil proc takovy pseudo-expert jako vy neumi pouzit spravne ani tech blbych 25 tagu ktere jsou zakladem xhtml/html. Napriklad mi unika proc pisete neco co ma byt v necislovanem seznamu [ul] pomoci pomlcek a radkovani...

Stejne tak mi unika vas test na rozliseni prohlizece pomoci javascriptu - tez malickosti lze relativne dost snadno dosahnout pomoci kaskadovych stylu - atributu width a min-width. Bohuzel, zrovna tohle je jedna z veci ktere podporuji vsechny prohlizece krome vaseho 'nejlepsiho' IE - kde na to musite pouzit CSS hack.

Mimochodem, efektivni pro me znamena ucinna - coz znamena ze bych se na ty stranky mel byt schopen dostat v cemkoli, nikoli jen s IE. Zvlast v dobe kdy se web da prochazet z PDA, mobilu atd. Vase prezentace je tak maximalne efektni, nikoli efektivni. Takze vasemu titulku v zahlavi bych se vysmal a dodal: nevidi pokud nepouzivaji IE.