Názory k článku Konec Internet Exploreru: další válka, nebo vleklé příměří?

Nikdy jsem tuto věc nepoužíval a nijak mi to nechybělo, především z bezpečnostních důvodů, mít IE je koledovat si asi tak o milion dalších problémů. Mozilla byla před IE a bude i po něm, celkem s ní nejsou žádné problémy.

Internet Explorer prece nebude pryc, resp. bude nahrazen jinym prohlizecem, ktery bude natvrdo pridan do systemu a ktery nepujde nahradit novejsi versi. Vam to prijde jako lepsi reseni, nez to, ktere je tady ted?

Nikdy jsem zadny prohlicec od konkurence nepouzival vic nez abych vyzkousel jestli jede web na necem jinem jak IE a vubec mi konkurence nechybela.Travim na internetu i 10hodin denne a tak nejak me konkurence nepresvedcila :)

Nebyt konkurence tak byste za ten svuj prohlizec musel platit tezke penize ;-)

Vsak ja neodsuzuji konkurenci naopak je to super mit alternativu jenom rikam, ze IE mi vicemene vzdy vyhovovalo natolik abych nemusel do te konkurence jit.Byla to protivaha k tomu prispevku na ktery jsem reagoval.

Jste si jist? :-) Ja myslim, ze nebyt prave IE, platil byste tezke prachy :)

Z čeho tak soudíte? Za Netscape jsem nikdy těžké prachy neplatil, a to ani v době, kdy žádný MSIE ještě neexistoval.

Jsem si jist ;-)

A jak free byl IE od MS, ktery bezel jen na komercnim OS od stejneho vyrobce? :-)

Zajimave je, ze brambory prodavat pod cenou nemuzu ;-)

LEZ!!! NAOPAK IE zacal byt dodavan free pote co konkurence chtela penize :-)

vsichni vime proc.. ale takovy uz je business :-). Komu se to nelibi, at mi tu nebreci a radsi jde sazet kytky

Hele Juniore, jdi radsi sazet kytky nebo navstiv doktora, kdyz uz poucujes, over si sva tvrzeni - kecas jak hrom...

No ona vas konkurence nepresvedci za par vterin. Na to je potreba tomu dat cas - zkuste si dat jako primarni prohlizec operu, naimportovat si bookmarky a chvili si to zkusit - tim rozumim opravdu tak dva tri dny. Zezacatku to je takove 'nepohodlne'. Jenze pak si zvyknete na chovani opery, prestanete si ji zavirat. Zjistite ze kdyz opera spadne tak muze nabehnout s okny ktera byla predtim otevrena. Ze hotlist je skvely v tom ze si muzete otevrit cele slozky dvema kliknutimi (napriklad diskuze prochazim tak ze je mam v jedne slozce a otevru vsechny naraz do tabu) atd.

Jestli jste to zkusil na dve/tri hodiny tak tohle nepoznate.

Tohle je presne ono. Presel jsem rovnez na Operu a prilis mi nevadi problemy IE se standardy a podobne. To co mi vadi je oproti Opere zoufale user-unfriendly prostredi. Internet Explorer proste zobrazuje stranky, Opera je zamerena na efektivni browseni.
Jinak s potesenim konstatuji, ze tvurci webu se skutecne zlepsuji a v podstate nenarazim na jedine vyznamnejsi stranky kde bych mel s Operou problemy.
Jedine co mne na aktualni Opere stve ze obcas zamrzne v nejake fazi nacitani stranky, nahlasi Not Responding a v tu chvili nelze pouzivat ani jina otevrena okna. Trva to sice tak do deseti vterin, ale i tak to nastve. No snad v pristi verzi to bude lepsi a urcite je to lepsi nez u IE, ktery v podobne situaci spadne a vezme sebou vsechny instance. :-(

Myslel jsem si ze mouse gestures skoro nepouzivam. Ted sedim ve skole a kazdou chvili si pravym mysitkem kliknu na odkaz a popojedu dolu a nic. A hejbu mysi dolu a doprava a nezavre a nezavre.

Imho to jak je IE user-unfriendly clovek totiz pochopi az pote kdy zacne delat s necim jinym. Verte tomu ze v tu chvili si pripadate jak blb ze jste neco takoveho pouzival. Pochopitelne IE mam dal, potrebuju nejak testovat stranky. Nicmene fakt je ze ten rozdil je dost citelny. Ale jak rikam, je tomu potreba dat aspon par dni abyste tam mel sve bookmarky atd.

Je dobre ze jste spokojen.. ja jen.. ze proste potrebuju pouzitelny browser.. a to mozilla neni a nejspis asi ani nebude .. ale jak uz tu jini lide napsali, vzhledem k integraci IE do OS, uz se najde jiste nejaka cesta jak Mozillu disablovat

Huh. Zkoušel jste opravdu tu samou mozillu co většina lidí tady? Mě se zdá, že píšete z jiné doby.

Ano, tu ..co jsem si stahl pred tydnem...

Muzu se zeptat jak dlouho jste s ni pracoval? Zkousel jste i operu?

Jak jsem rikal, po dvou hodinach vam to bude pripadat nemotorne - koneckoncu IE jste taky nezvladli za dve hodiny.

Ne, používám tu samou Mozillu a taky jsem si na ni nezvykl. Jistě, kdybych neměl na vybranou, asi bych u ní zůstal, ale MSIE mi vyhovuje více. Je ve své úspornosti docela ergonomický, pokud nemáte potřebu měnit často konfiguraci. Navigační řádek s tlačítky lze uspořádat na obrazovce velice efektivně, Mozilla i Opera (o verzi s bannerem nemluvě) plýtvá místem na obrazovku mnohem více.

Ale MSIE je vysoce ergonomický i pro vývojáře: HTML kód i skriptování je v něm neuvěřitelně robustní, VBScript se píše skoro sám a na psaní prototypových HTA aplikací nedám na MSIE dopustit. I kdyby přestal být pro Web podporován, pro tenhle účel jej budu používat i nadále. Z uvedeného je snad jasné, že MSIE zdaleka nepoužívám jen k browsení: je naditý technologiemi, které můžete objevovat celá léta: DirectAnimation s podporou akcelerované 3D grafiky, inline XSL transformace, databinding a remote data control, VML animovaná grafika , DirectTransform efekty, skriptlety, skriptované behaviors a inline rozšíření DHTML DOM namespace (vlastní tagy) atd. Je celkem pochopitelné, že se na webu podobné věci těžko globálně ujmou (do jejich vývoje bylo investována určitě spousta peněz) - ale v prostředí intranetu se s tím dají dělat úžasné věci.

K obsahu článku:

Nová verze MSIE je ohlášena s nejbližší příští verzí Windows a viděl jsem už na webu i screenshoty z rané betaverze. Myslím tedy, že z ohlašovaných deseti let MSIE na jedné verzi nezbude ani polovina - je zbytečné sýčkovat. MSIE už i tak natolik předběhl technologický vývoj na webu, že nová verze klidně může nějaký ten měsíc počkat. A že nepodporuje středění pomocí margin:auto, slektory a další CSS pitomosti? Podporuje např. dynamické styly (expressions v zápisu stylu) a inline XSLT transofrmace: s tím lze dělat mnohem více, než nějaké středění nebo barvení lichých řádků.

MSIE držím palce a myslím, že si svou pozici na webu udrží i nadále. Kompletní specifikaci dle doporučení W3C ostatně nevládá žádný browser, zpětná kompatibilita MSIE na předchozí verze HTML je bezkonkurenčně nejlepší a na naprostou většinu chybějící funkcionality CSS2 ve MSIE existuje robustní náhrada nebo ekvivalent. Ostatně - k čemu mi je nějaké doporučení na papíře, když je tu rozšířený browser, ve kterém věci fungují doopravdy ?

Nahohou! Na www.kazaa.cz je o kazae daleko vic, navic v cestine!!!

Běž do PI*E Alešku!

Nahohou! Na www.kazaa.cz je o kazae daleko vic, navic v cestine!!!

Minimálně jedno tvrzení v článku mně překvapuje natolik, že ho nedokážu nekomentovat. Opravdu máte dojem, že standardy jsou pouze pro webmastery, aby mohli používat nové technologie?
IMHO jsou standardy výhodné pro obě strany:
1. Webmaster stránky jednou napíše a pak jedou všude (něco jako heslo Javy - Write once, run everywhere). Nemusí dělat stránky tak jako doposud, tzn. napsat standardní stránky a pak milión obezliček, aby to nějak zobrazil i Internet Explorer apod. A to bez ohledu na nejnovější technologie.
2. Uživatel si vybere takový prohlížeč, který mu vyhovuje, a to nejen kvalitou a rychlostí zobrazování stránek, ale i uživatelskou přívětivostí a řadou šikovných "fíčur". Přesto má jistotu, že se mu stránky zobrazí (a navíc korektně).

I stranky, ktere zcela odpovidaji nejnovejsim standardum, potrebuji ruzne obezlicky a hacky.

Ve valné většině ovšem právě kvůli MSIE (typicky kvůli verzi 5.0).

:-)

Mate pravdu. Stranky vyvyjim jednak pro IE a jednak pro ostatni standardy dodrzujici browsery. Navic IE ve verzi 5 je katastrofa :-(

Minimálně jedno tvrzení v článku mně překvapuje natolik, že ho nedokážu nekomentovat. Opravdu máte dojem, že standardy jsou pouze pro webmastery, aby mohli používat nové technologie?

Ano.

Naprosto souhlasim s obema duvody, ktere uvadite, ale jejich hodnoceni vyzniva v mem pripade naopak PROTI novym technologiim. Proc? Protoze za "korektni zobrazeni" nepovazuji takove zobrazeni, jake urcil autor webu, ale takove zobrazeni, ktere mi vyhovuje. Skutecne me nezajima, jestli se dekorativni obrazek zobrazi polopruhledne nebo vubec nebo jestli graficke okraje presne navazuji nebo jsou o nekolik bodu posunute. Staci mi vedet, ze se web jmenuje XYZ, nepotrebuji ten nazev mit ve Flashi jako pulhodinovou animaci se zvukem a integrovanym Arkanoidem. Proc bych mel od webu chtit dynamicka menu, i kdyby nahodou fungovala ve vsech prohlizecich (jakoze nebudou, pokud nebudou mit ciste HTML podobu), kdyz jejich jediny efekt je v tom, ze znemoznuji zpracovani stranky automatickymi nastroji?

Mimochodem, opravdu mate pocit, ze se nove technologie pouzivaji tak, aby uzivateli prinasely uzitek? Snad se nekde v hlubinach internetu skryvaji stranky, u kterych to plati, ale v drtive vetsine pripadu je to prave naopak. JavaScript se az na vyjimky pouziva jen na otravne pohybujici se reklamy, vyskakovaci okna, skryvani statusbaru, zabraneni uzivateli ve zmene velikosti okna nebo pristupu do menu a dynamicka menu. Flash jsem zatim na webu videl jako animovana loga, mimoradne otravne reklamy nebo prostredek skryvajici navigaci nebo obsah pred nemoderne vybavenymi nebo bezpecnosti si cenicimi uzivateli. A tak by se dalo pokracovat s Javou nebo ActiveX - v nejlepsim pripade jsou delany tak, ze prinaseji skoro stejne vyhody jako HTML nebo samostatna aplikace, ale vetsinou jsou nekde hluboko dole a prinaseji uzitek pouze svym tvurcum.

Jenže já jsem právě psal, že nejnovější technologie nejsou potřeba. Ono by stačilo, aby browsery korektně implementovaly HTML dejme tomu 4 a CSS1 + DOM1 (a samozřejmě webdesigneři tyto vlastnosti využívali v korektním kódu) a oč by bylo browsení snazší.

No, ja prave rikam, ze o nic :-) - bezpochyby by to prospelo webmasterum, ale uzivatelum asi tezko.

S tím nesouhlasím. Pominu stránky, kam se prohlížeč s User Agent jiným než MSIE vůbec nedostane. Pořád je ale řada stránek, které jsou zprasené (tzv. Microsoftí HTML), na které bych se (při dodržování standardů) dostal, popř. mi fungovaly. Tam je pro uživatele nesrovnatelný přínos. Stejně tak mohu pokračovat. Moc rád bych k rodičům Mozillu nainstaloval (je bezpečnější než MSIE a podstatně uživatelsky přívětivější), ale protože jsou BFU a řada webmasterů dobytci, nemůžu to udělat, protože by se mohlo stát, že by jim řada stránek fungovala blbě. Takže jsou ochuzeni o bezpečnost a řadu dobrých featur.

IMHO, pokud by IE korektne podporoval "position: fixed", tak by na tom uzivatel vydelal...

Ano, webové standardy jsou prakticky pouze pro webmastery. Ne, nejsou jen proto, aby webmasteři mohli používat nové technologie. Jsou proto, aby webmasteři mohli pracovat efektivně, aby nemuseli dělat zvlášť pět verzí stránek pro pět různých prohlížečů. IMHO míra podpory standardů v současných prohlížečích již dosáhla takové úrovně, že je tento cíl splněn.

No dobře, ale pokud webmaster udělá pouze jednu verzi stránek a zrovna ne pro můj prohlížeč, nemáte dojem, že na tom jako uživatel dost tratím (nemyšleno finančně)? Trvám na tom, že standardy jsou opravdu velmi dobré i pro uživatele.
Stejně jako když si jdu koupit matičku M16, tak na tom profituju jako uživatel (spotřebitel), že existuje norma ČSN a tato matička mi zaručeně půjde na ten šroub, co mám doma.

Jiná věc je, kdyby čistě teoreticky psali všichni webmasteři dle standardů. Pak je to super, protože opravdu uživatele nějaký standard zajímat nemusí, protože mu to chodí v čemkoliv (ale stejně, jak nad tím přemýšlím, zase "díky" tomu standardu).

Já to vidím tak, že webmaster je zodpovědný tomu, kdo web platí (u komerčních projektů firma, ale např. u veřejných webů my všichni), že bude dobře přístupný a použitelný všem skupinám uživatelů ve všech běžných prohlížečích a zařízeních. Standardizace pak má za cíl tuto jeho práci zefektivnit. Slouží tedy jen jemu -- vyšší míra standardizace mu práci usnadní, nižší přidělá.

Jak jsem již napsal, domnívám se, že míra podpory standardů je v dnešních verzích prohlížečů (včetně IE6) již natolik dobrá, že umožňuje efektivní, úspornou a na technické znalosti nepříliš náročnou tvorbu velmi kvalitních webů.

Ostatně, kvalitní web napsaný podle standardů se musí perfektně zobrazit i v Lynxu a ten toho umí o hodně méně, než IE6.

Ad. 2. IMHO si uživatel (skutečný BFU) nevybere ten prohlížeč, který mu nejvíce vyhovuje, ale ten, k němuž se nejsnáz dostane - v ideálním případě se mu "objeví" po instalaci systému.

3 až 4 roky jsou dlouhá doba, a i po této době má být nový Microsoft prohlížeč k dispozici pouze majitelům nových Windows - je otázka, za jak dlouho na ně přejde většina uživatelů, tedy pokud vůbec někdy.

Za tu dobu se můžou webové technologie tak vyvinout, že majitel IE6.0 bude o některé funkčnosti ochuzen, a pokud se mu objeví inteligentní nenásilné upozornění, že stažením jakéhokoliv alternativního prohlížeče získá větší funkčnost uvedeného webu, a pokud se mu to objeví na více místech, tak to asi udělá. Dneska taky nikomu nečiní problém si stáhnout nějaký přehrávač nebo Kazaa, stejně jako před existencí IE nikomu nevadilo stahovat Netscape Navigator.

Jde jenom o to, jestli pro to bude důvod - a to je otázka vývoje.

Autor by neměl zapomínat na technologii .NET, která bude mít určitě silný dopad na vše související s webem a surfováním.

Myslím že jste příliš .NET nepochopil. Nemá se surfováním pranic společného. A za pár roků jí stejně nahradí jiná "ještě vyspělejší" a "ještě skvělejší" Microsoftí platforma - životnost tohoto druhu technologií je ještě kratší, než životnost prohlížečů.

;-)))))

Hmm, řekl bych, že .NET tu s námi přece jen nějaký ten rok bude, už proto, že to už není závislé jen na Microsoftu (viz třeba projekt Mono). Ale souhlasím s tím, že .NETové komponenty, stejně jako třeba ActiveX, nemají na veřejných HTML stránkách co dělat.

Co je to ".NETova komponenta" ?

Jerry (bez trojky) měl patrně na mysli jeden speciální typ .NETových komponenent - něco jako javový applet. Do stránky můžete vložit program napsaný v některém z .NETových jazyků a ten pak běží v sandboxu uvnitř webové stránky, stejně jako to umí Java. Na klientovi musí být ovšem nainstalovaný .NET framework.

Někdy se to může hodit ve scénářích, kdy použijete prohlížeč jako hostitelské prostředí pro distribuci a běh aplikace - pro webové stránky jako takové to nemá valný smysl (ve smyslu webové prezentace).

.NET komponenty jsou v podstatě Java Applety ve MS provedení. Jenže zatímco multiplatformní Java na webu (kde by se její multiplatformnost krásně uplatnila) docela pohořela, .NET applety před sebou mohou mít slibnou budoucnost v podobě distribuovaných aplikací pro B2B byznys a CS, kde navadí vazba na konkrétní platformu.

Je sice pravda, že jsem zatím žádný .NET applet na webu neviděl - ale nikdy neříkej nikdy. Co se týče .NET vývojářské kumunity, v diskusních fórech a webech věnovaných programování pro .NET se běžně řeší věci, na které se po sedmi letech Javy s obtížemi hledájí na webu a usenetech referenční projekty. Je vidět, že se .NET vývojářům zalíbil mnohem rychleji, než Java a že vývojářská komunita pro MS technologie je opravdu silná.

No nechme se prekvapit.
Nicmene .NET je IMHO neco jineho nez ActiveX a rikat dnes, ze se to neuchyti je pomerne odvazne (samozrejme by bylo stejne odvazne tvrzeni, ze se to urcite chyti)
On se M$ take vyviji a napriklad podpora vyvojaru prave pro platformu .NET je mnohem lepsi nez drive, a hlavne zacina byt mnohem lepsi nez u konkurence. A to muze mit nezanedbatelny vyznam.

To tak obvykle byva u striktne objektovych jazyku, nemyslite? protoze bez totalni dokumentace byste nevypsal ani 'hello world'.

class Hello
{
System.out.print("Ahoj");
// Je to sice Java, u C# si u konzoloveho vystupu
// nejsem jisty. Nicmene v OO jazycich se programuje
// radove lepe nez v nejakem zprasenem PHP a horsich.
}

Těm, kteří rozhodují, uživatelům, tento scénář žádné reálné výhody nepřinese.

Uživatelé o tomto nerozhodují. Jak je zmíněno na jiném místě v článku, uživatel bude používat prohlížeč, který se mu nainstaluje s windows. Bude se dívat na takový design, který tento prohlížeč bude podporovat (který vytvoří vývojáři stránek).

... že klíčem k úspěchu na Webu není technoligií "nadupaná" slupka, nýbrž informačně hodnotné jádro v dobře použitelném, byť poněkud strohém balení.

Toto platí pro vás, jako pro odborníka. Většinový uživatel se slupkou nechá ovlivňovat stejně jako v knihkupectví, novinovém stánku či bilboardem s reklamou na rádio.

Microsoft mimo konstatování o ukončení vývoje IE další informace nezveřejnil? Myslím o tom, jak bude IE nahrazen.

Vy si opravdu vybíráte novinový stánek, ve kterém kupujete noviny, podle jeho designu? Ve stánku, ve kterém se sice nakupuje příjemně, ale vypadá obyčejně, si noviny nekoupíte a kupujete je výhradně ve stáncích s pozlaceným pultem a vlajícími prapory na střeše?

Jo, presne tak, dokonale jste mne pochopil.

Stavite to do velmi spatne situace pane Prokop. Jestlize jsou dva servery po informacni strance stejne a jeden s dobrou a vecmi ktere mi ulehci praci a druhy bez nich, kam myslite ze pujdu?

Z pohledu vlastnika je to DOST podstatne kam pujdete. Cenou se neodlisite, kvalita je stejna - a otazka je co muzete nabidnout navic. Prirovnal bych to spis k restauraci. Prestoze mi budete tvrdit ze ve dvou restauracich je srovnatelne jidlo se stejnou cenou, pak vam je mozna jedno kde budete jist ale ja radsi pujdu tam kde si muzu sednout i s bilym oblecenim.

Mit obchod ktery nevydelava neni zadne terno. Proto budu radsi technologie zkoumat tak abych v ramci standardu nabidl lidem vse co muzu. Budu pouzivat navigaci pres tag link prestoze vim ze DNES ji vetsina lidi nevyuzije.

Vy sam nejlip vite jake to je kdyz clovek po roce skoukne sva dila - dokaze na tom najit desitky chyb a prohresku. Proto se snazim delat stranky tak abych se za ne ani za rok jeste nemusel stydet - protoze vim ze xhtml 2.0 je jeste hudbou budoucnosti diky chybam v IE - a tudiz se mi vyplati dnes delat maximalne dle xhtml 1.1 nebo 1.0 strict.

Mozna proto ze vim ze pred tremi lety jsem delal jednu praci, vcera jsem ji prohlizel a divil jsem se ze uz tehdy jsem pouzival veci jako label, fieldset, accesskey, v tabulkach caption atd.

Já s vámi zcela souhlasím pokud jde o použitelnost a její vliv na obchodní úspěšnost webu. Máte naprostou pravdu, že ze dvou obsahově podobných webů si vyberu ten použitelnější, a to dokonce i v případě, že bude jeho obsah o trochu horší. Zřejmě se ale neshodneme na prostředcích, které jsou k dosažení dobré použitelnosti nezbytné. Já se domnívám, že výborně použitelný web jde bez problémů udělat i s prostředky, kterými disponuje IE6 a dokonce i IE5.

To navíc z podpory XHTML, CSS a DOM, co nabízí Mozilla a Opera, bych sice moc rád používal také, ale když o tom uvažuju střízlivě, pragmaticky a bez emocí (tj. bez poněkud samoúčelného zalíbení v hračičkách a technické dokonalosti), klidně se bez toho obejdu a uživatel to na kvalitě vůbec nepozná.

Nerikam ze pouzitelny web udelate s omezenim na IE 6.0 ale zajiste mi date za pravdu ze existuji kvanta veci ktere IE neumi a presto uzivateli v praci s vasim webem mohou vyznamne pomoct.

O co jde - o to ze nekdo bude dal delat web s tim ze rekne ze web je omezen na to co umi IE 6.0. Ale to je chybna cesta - protoze vemte si ze dne x.y.z mate skvely web, prijde novy IE a vas web je principielne zastaraly brak. Proto se nehodlam ridit IE i kdyz ma xy procent. Budu si pouzivat dal veci ktere IE neumi prestoze dle normy jsou spravne - s tim ze ti ostatni to uvidi.

Jednoduse proto ze vim ze v urcite situaci nema smysl plytvat casem na emulaci veci ktere IE neumi. Napsat tr:hover td je nepochybne rychlejsi nez psat na to javascript (ktery je navic stejne velmi pomaly pri vetsi tabulce).

uživatel bude používat prohlížeč, který se mu nainstaluje s windows...

To je obvyklé zaklínadlo všech, kdo tuší, že síla MSIE je v něčem docela jiném - jenže kdo např. používá Write nebo PaintBrush jen proto, že se dodávají s Windows ?

MSIE na Macu už dnes nahradí dva nativní prohlížeče dodávané s MacOS-X.

Zkuste si uvedomit ze write vs photoshop je trosku rozdil. Write se nesnazi nahradit profi nastroj, je to proste psatko. Paintbrush je malovatko - nic to neumi a proto to nahradit musite (pokud se tim zabyvate).

IE je nekde jinde - ma implementovanou vetsinu veci z toho co by mel. Potiz je v tom ze uzivatel IE jeho nekvalitu nepozna jednoduse proto ze webmaster si nemuze dovolit aby to v nejrozsirenejsim (byt se skripenim zubu) prohlizeci vypadalo spatne.

Na druhou stranu, jinde mluvite o nejslabsim clanku pri delani stranek - a IE je skutecne nejslabsim clankem bavime-li se o strankach, nikoli aplikacich. Argumenty o .htc, extensions atd. jsou sice pekne ale urcite by me jejich absence bolela mene nez me boli absence poloviny CSS 2. To ze si neco muzu 'doskriptovat' je sice pekne ale proboha proc mam skriptovat veci ktere kazdy jiny prohlizec umi? Je to jen zvysovani datoveho prenosu - bohuzel.

Dojemne je autorovo prani, aby Mozilla zacala stagnovat kvuli zrade aOL :-)) Nic nesvedci tomu, ze by se to melo stat. AOL ne AOL, Mozilla je rozjeta jako nikdy predtim a je to dnes objektivne nejkvalitnejsi prohlizec, na nemz spolupracuje dnes treba i RedHat - tedy uz zdaleka ne parta pouhych nadsencu... Ze to bezni uzivatele jeste prilis nezaregistrovali neni zas takove prekvapeni. Bezny uzivatel ma dnes na stole PC s Windows, ktere mu tam nekdo postavil a Internet je pro nej ikona s modrym "e". Je pravda, ze ho standardy nezajimaji - on ani nevi, ze existuji :). Nicmene obliba Mozilly pomalu ale JISTE stoupa... V mem okoli zaznamenala za posledni rok narust zhruba o 20%. Nepocitam lidi, kteri jedou na Linuxu ci Macu - pocitam ty, kteri pouzivaji Windows. Uznavam, nejde o klasicke Bezne Franty Uzivatele. Ze bude Mozilla jednou dominantni, to necekam, ale na nejakych 15-20% bych si klidne vsadil. Je to presne ten pomer, ktery povazuji za zdravy. Netouzim po dominanci. Konkurence je dobra.
A "zly Microsoft" ? No - ten chce nejspis browser totalne integrovat do pristi verze WIndows... Chcete lepsi prohlizec ? Ze se vam neco nezobrazuje ? Kupte si cela nova Windows! To je ta strategie...
Abych jeste vice nastval priznivce pana Viliama Brany - zminim, ze Apple se s prohlizecem Safari priklonil k necemu, co vzniklo v Linuxovem (ale i obecne Unixovem) svete - Safari pouziva jadro prohlizece Konqueror, coz je vyznamna cast grafickeho prostredi KDE, znameho predevsim z distribuci Linuxu.

>> Chcete lepsi prohlizec ? Ze se vam neco nezobrazuje ? Kupte si cela nova Windows! To je ta strategie...

mate bezpecnostni problem s verzi XY? No ta uz neni podporovana. Kupte si nova Windows! Nemate problem? Ale ta verze je uz hodne stara a neni podporovana, urcite tam budou nejake diry. Kupte si nova Windows!

Gandalfe, jak jste přišel na to, že si autor přeje, aby Mozilla začala stagnovat? Autor občas také kóduje stránky a v zásadě o něm platí vše, co píše v článku o webových vývojářích -- přeje si, aby Mozilla s Operou měla aspoň 90% podíl na trhu, zlobí se, že zastaralý IE6 nepodporuje poloprůhledné PNG, zuří, kdykoli musí použít nějaký hack na chybný box-model.

Jenže to vše jsou jen osobní pocity webmastera. Realita je o něčem jiném. Když např. hovoříte o 20% nárůstu podílu Mozilly, myslíte tím nárůst z 0,8 procenta na 0,96 procenta? A co myslíte tím, že je Mozilla rozjetá, jako nikdy před tím? Máte na mysli marketingové hledisko? Máte na mysli to, že projekt po letech vlastně ani neví, jak se jmenuje a jak se bude bude jmenovat za rok?

Marketingova hlediska me nezajimaji. Zajima me vyhradne rychlost technickeho rozvoje, narust kvality se stoupajicimi cisly verzi. Nemyslim, ze by Mozilla potrebovala nejakou marketingovou pracku mozku, aby se dostala do povedomi casti uzivatelu. Siri se to mezi lidmi samo. Kazdou chvili se nekdo pta, coze je to ta Mozilla, ze ma informaci, ze pohyb po Internetu s ni je bezpecnejsi...
Pred cca rokem jsme z temer 100 lidi ve zminenem okruhu pouzivali Mozillu jen 2. Nyni je tech lidi asi 20. Blbe jsem to vyjadril a samozrejme uznavam, ze ti lide nejsou vzorkem typickych uzivatelu - jde o lidi, kteri alespon trochu vedi o co jde....

"Máte na mysli to, že projekt po letech vlastně ani neví, jak se jmenuje a jak se bude bude jmenovat za rok?"

Projekt Mozilla.org ví, jak se jmenuje, ví, jak se jmenují jeho jednotlivé projekty i produkty. Překvapivě ví, jak se budou jmenovat i v budoucnu. Mozilla.org's Branding Strategy

Adame, to, že Mozilla má branding strategy (díky za odkaz), ještě neznamená, že je ta strategie dobrá. Obávám se, že není, neboť větší zmatek si snad už ani neumím představit. Nejdřív se to jmenovalo Netscape Navigator (open source verze), pak se začal používat název Gecko (podle jádra), pak Mozilla (po skoro deset let starém Mozaicu, či čem -- i IE má v názvu Mozilla), pak Phoenix a nyní Firebird (ovšem ve strategie se dočtu, že mluvím-li o Firebirdu, mám hovořit o "Mozilla Browser").

Je to prostě bordel a asi bude i nadále pokračovat, protože pokud vím, i s názvem Firebird jsou známkové problémy.

>pak Phoenix a nyní Firebird

Zas to neprehanejte ;-( Ne kazdy nazev, ktery se s Mozillou spojil byl nazvem Mozilly ;-). Treba Mozilla se nikdy nejmenovala Phoenix. Phoenix byl vedlejsi produkt odvozeny z Mozilly.

Nerikam, ze nejsou lide, ktere soucasny stav, ktery Mozilla proziva, mate. Ale podle toho, jake vsechny nazvy jste tu uvedl, bych si pomalu mohl zmenit v Mozille par radku, zkompilovat pod jinym nazvem a vy byste to zahrnul do seznamu jejich nazvu ;-(

Důvod integrace browseru do Windows je především technický: browser bude časem integrován s prostředím .NET (javascript časem nahradí .NET skriptování, čimž odpadnou problémy s výkonností JavaScriptu), ale .NET platforma není podporovaná na starších verzích Windows, kde MSIE funguje ve všech možných verzích. V psoledních pěti letech Microsoft důkladně zapracoval na sjednocení Windows platformy, takže technicky není nutné udržovat vývojovou řadu MSIE a Windows zvlášť.

Krom toho si nemyslím, že to s integrací verzí MSIE a platformy bude tak horké - jen to, čmeu dnes říkáme verze nahradí service packy.

Co se tyce "nejlepsi Mozilla", to zkuste vykladat Operarum :)) (osobne, ale taky jedu na Mozille). btw. Mozilla ze sveho urceni ma byt, pouze testovaci projetk - ostre nasazeni ma byt Netscape. I kdyz vzcera vysel clanek ze Mozilla, zmeni licenci, tazke asi i tohle urceni se znemin.

Q: existuje Safari na windows? (mozna bylba otazka)

A pro upresneni, Konqueror stoji na Gecku tak jako Mozilla :))

"btw. Mozilla ze sveho urceni ma byt, pouze testovaci projetk - ostre nasazeni ma byt Netscape"

Nikoliv. Vyvoj Netscape byl ukoncen a od 15. cervna lonskeho roku, kdyz byla zalozena Mozilla Foundation je Mozilla urcena pro ostre nasazeni a vetsina kroku, ktere Mozilla Foundation v lonskem roce udelala k tomuto skutecne smeruji.

"I kdyz vzcera vysel clanek ze Mozilla, zmeni licenci"
To je trochu matouci. Mozilla licenci nemeni, ale je tu snaha nabidnout i alternativni licence.

"Konqueror stoji na Gecku tak jako Mozilla"
Ne, Konqueror pouziva k renderovani khtml.

nevim, kde autor bere ten pesimismus, ze nejaky browser nemuze do budoucna prijit s nejakou "killer feature", po ktere budou uzivatele touzit, koneckoncu na to maji browsery docela dost casu neco takoveho vymyslet

článek předpokládá, že za 6 let tu bude stále http a www. Co když v té době bude něco jiného? Myslíte, že před deseti lety lidi na gopheru předpokládali, že se gopher nebude za 6 let skoro vůbec používat a http vyhraje? Vždyť jestli ty technologie půjdou dál stejným tempem, tak za 6 let bude průměrný procesor v počítačích přes 10 GHz, ve většině států bude rychlost připojení k internetu začínat na 1 Mbit (u nás český telecom zavede novinku - garance rychlosti 36 kbit u všech tarifů vyjma mini) atd.
Opavdu si myslíte, že v té době se bude někdo zajímat ještě o text? Co když tu místo prohlížeče budou Prohlížeče a Prohlížeči, které vám po ránu z 30 palcového (u bohatších 3D) displaye na stole řeknou co je nového dle vašich preferencí!?
Pak už nebude důležité prohlížeč jako jádro, ale spíše skiny (toto slovo získá zcela nový význam) a schopnosti najít rychle to co potřebujete, stejně jako jazykové a překladatelské schopnosti (a teď nemluvím o meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset=iso-8859-1").
jasně, možná to nebude za 6 let, možná o pár let více, ale kdo ví?!

Ano, článek předpokládá, že za 6 let tu bude WWW a pochybuju, že by si někdo vsadil na to, že nebude. Otázka je, jaký podíl bude mít WWW na celkovém dění na internetu. Podle mě menší než dnes. Vrátí se k prapůvodní myšlence globální knihovny dokumentů. K tomu budou bohatě stačit ty webové technologie, které zvládá IE6. Bude sílit důraz na strukturování dokumentů, sémantiku, metadata, vyhledávání, atd. Z WWW se ale přesunou do jiného světa aplikace. Pro banky, fotoalba, všemožné on-line editory a mnoho dalších aplikací, o kterých dnes ještě netušíme, hypertext není vhodné uživatelské rozhraní a pro řadu z nich není ani HTTP vhodný protokol. Takže přestane mít smysl naříkání nad tím, že ten a ten browser pořádně nepodporuje DOM/CSS/JavaScript. WWW prostě bude "menší svět" než dnes a podle mě ubude i takovýchto vzrušených debat. "Prohlížeč" (lépe řečeno virtuální stroj) pro běh aplikací bude něco úplně jiného než WWW browser, něco mnohem jednoduššího, trvanlivějšího a z hlediska hospodských debat ne tak atraktivního. Na desktopech má dnes navrch Flash (a jeho chystaná nová "generace" Central), na mobilech svádí boj Flash s Javou. Vyhraje ta technologie, která umožní levnější vývoj aplikací. (Ten musí být navíc i levnější a jednodušší než vývoj aplikací na bázi Webu.)

Dobrá práce, hezky napsáno.

Souhlasím, je to opravdu moc pěkně napsáno.

konečně po dlouhé době v létě něco co se dalo číst

Marek Prokop to je zaruka kvality. Diky za pekne počtení...

Přátelé, vaše chvála mě moc těší, ale poděkujte především Peterovi-Paulovi Kochovi, jehož Browser Wars II (viz odkaz v článku) jsou mnohem lepší a hodně mne při psaní inspirovaly. A když už jsme v tom děkování, dík si zaslouží i Jiří Doubek, jehož příspěvek (také viz odkaz pod článkem) mne přivedl na myšlenku rozšiřování funkčnosti a podpory standardů v IE prostřednictvím nadstaveb jiných autorů.

Mimochodem, nejakou dobu se mi blbe zobrzuje pocet novych prispevku u clanku na LUPE. Bud nejsou zadne nove anebo vsechny jsou nove. Je to chyba LUPY anebo spatne nastaveni meho prohlizece Galeon? Jak to vidi stastni majitele "standardniho" internetoveho prohlizece?

Podobny problem mel i jeden user u nas, Galeon dynamicky generovanou stranku GETnul dvakrat (pricinu ani podrobnejsi popis toho, co ho k tomu vedlo bohuzel neznam) a tim padem prichazel o oznaceni novych prispevku. Zkuste kouknout teba Etherealem jestli se vam nedeje podobna vec.

-flame-
a pak prejdete na Mozillu ;o]
-/flame-

Vzhledem k tomu, ze mi to pred nekolika dny fungovalo, bych hledal chybu spise na Lupe. I kdyby to bylo jak pisete s tim 2x GET, stejne to nemuze zpusobit nic takoveho. Tam kde jsem otevrel diskuzi - pocet novych = 0, to je ta chyba. Spise to bude souviset nejak s coukies.

V Mozille vam to funguje dobre?

Jak pisu nize, az dosud vse OK, dokonce i na sesterskem Mesci to funguje dobre porad, ale zde to ode dneska blbne (v patek to jeste fachcilo). Mozilla 1.4CZ

U mne totéž. Na Měšci bez problémů, na Lupě chybí link na nové příspěvky. IE 6.0. EN.

Mne to zacalo blbnout taky, svadel jsem to na to, ze jsem za proxynou.

Souhlasim, jeste nedavno to fungovalo, ale ted se neco deje. A to tady na VSCHT proxy nemame (resp. mame, ale vsichni se stejne pripojuji primo).

Máte pravdu, skutečně jsme dnes zaznamenali tuto chybu, která způsobuje, že se části uživatelů nezobrazují nové názory. Pravděpodobně to nesouvisí s původně zmíněným problémem v konkrétním prohlížeči, protože se projevuje i v jiných.

Po důvodu budeme intenzivně pátrat; chová se to bohužel poněkud nedeterministicky, takže není úplně jednoduché chybu najít. V každém případě mám jednu radu, jak to provizorně vyřešit: vymažte si původní cookie z www.lupa.cz a nechte si nastavit novou. Nevím sice proč, ale alespoň u mne to problém zatím vyřešilo, takže to možná pomůže i vám.

Smazal jsem cookie, při prvním čtení diskuze se vytvořil nový, ale nepomohlo to. Blbne to pořád. To je škoda, protože čtení pouze nových příspěvků je naprosto geniální věc, kterou oproti jiným serverům vynikáte. Ještě bych ocenil možnost někde si nastavit, kolik příspěvků "před novým" (myšleno rodičovských, tj. na které ten aktuální reaguje) se má zobrazovat. Občas zapomenu, o čem je to které vlákno a pak to musím dělat ručně. Mít možnost nastavit si "u nových příspěvků zobrazit zároveň přímé předchůdce dvou úrovní", byl by to ideál. Příklad:
1
+-11
+-12
   +-121
   +-122
   |   +1221
   +-123
       +1231
       +1232
       +1233
           +-12331
           +-12332
           +-12333
                 +123331 (Novy)
No a při nastavení "dvě úrovně výše) by to zároveň kromě nového příspěvku 123331 zobrazilo i 12333 (první úroveň) a 1233 (druhá úroveň), takže bych neztratil kontext. Snad jsem to popsal pochopitelně :-)

Zvláštní na tom je, že když si otevřu samotný článek, jsou v přehledu správně předvybrané nové články. Zlobí jen ten počet na titulní stránce (stylem všechno nebo nic).

Krásný článek, zajímavé scénáře, spousta správných závěrů, jenže je to celé postavené dle mého na nesprávné myšlence, že se Microsoft stáhne z vývoje prohlížečů (právě to by znamenalo dodávat nový prohlížeč jen s OS). To, že to říká sám Microsoft, bych spíše vnímal jako promyšlený marketingový tah. Chce to jen trochu vidět v širších souvislostech. Stáhnout se z trhu prohlížečů by znamenalo nabídnout volný prostor pro další tvůrce prohlížečů, vyklízet trh a tak se postupně vzdalovat zákazníkům, hmm tak úspěšný marketing nevypadá. To by totiž umožnilo další rozšiřování platformy open source a právě toho se Microsoft bojí jak čert kříže. Zvýše jmenovaného vyplývá, že se nějakého dalšího a samostatného prohlížeče z dílny firmy Microsoft dočkáme s velmi vysokou pravděpodobností dříve než v roce 2006.

No to je trosku potiz. Uvedomte si ze ten problem je totiz castecne tae v tom jak je IE delan. Totiz ze je napul v jadre systemu a vyuziva tyhle knihovny. Menit neco takoveho je dost potiz a navic - IE je presne v situaci jako 'stary' netscape navigator. Je to uz totiz ohromny bastl plny knihoven ktere neco delaji, knihoven ktere opravuji to co delaji jine atd. Jedina spravna cesta je zacit na zelene louce - tak jako mozilla. Jenze to zase nejde do jadra. M$ se dnes nevyplati 'rozsirovat' IE. Doufejme ze dalsi verze bude neco jako IE pro Mac.

http://www.zell.webzdarma.cz/weblog/2003_07_01_archiv.htm#105802924645076420

=========================
na swine jedine swinsky !
=========================

Poradny celosvetovy hoax by mohl IE ubrat spoustu procent.

tedy...proc to nazyvat hoaxem...nazveme to upozornenim na skutecnost a doporucenim pro ferove webove prostredi budoucnosti, ktere ovlivnujeme my vsichni.

Jak proboha zrovna vy ovlivňujete vývoj Mozilly, to bych rád věděl...;o)

V reálném životě by jste podle analogie ke svému přístupu zde místu vytváření hodnot nejspíš rád rozbíjel výklady, protože si nevyděláte ani na jejich obsah - natož na to, aby jste je někdy provozoval sám. Proč by jste jinak chtěl poškozovat pomluvou čitolik vadí - tak ho přece nemusíte používat - ale, buďte tak moc hodný, nepřesvědčujte k tomu ostatní a mě především - mám vlastní rozum.

Dnes nás budete přesvědčovat - a zítra nutit, to známe....

Z hlediska MS
1. Jako nereálné bych viděl, že by Microsoft chtěl sám uvolnit prostor konkurenci.
2. Uživatelé (legální) nejsou ochotni přecházet na nové verze operačních systémů. Ty nenabízejí nic "převratného".
3. K upgradu přinutím zákazníky tím, že nové systémy budou obsahovat vlastnosti (programy), které na staré nepůjdou (již dnes Win Media Player, následně prohlížeč).
4. Zabije 2 mouchy 1 ranou - peníze za prosazení nových verzí OS a udržení status quo na "trhu" prohlížečů.
Z hlediska použití prohlížeče
O použití prohlížeče rozhodují v mnoha případech "systémáci" firem a vedení odd. IT stanovením firemních softwarových standardů (hlavně ve státní správě). Pokud oni usoudí, že je třeba setrvat na starších OS a zajistí instalaci jiných prohlížečů, pak má MozOpera vyhráno. Již dnes se tak instalují Win NT 4.0 a IE 5 (5.5, 6) a nepoužívá se implicitní IE 4 ;-) A tak nevidím problém v přiinstalaci čehokoliv.
Je pravda, že uživateli je nakonec jedno, zda používá IE či jiný prohlížeč. Jediné co potřebuje je prvotní nastavení (proxy ap.), čeština a podpora v případě problémů.

Microsfot ruší IE... Jak krásně to některým z Vás zní. Pročpak? Protože Vás IE brzdí v rozletu? Já tedy cítím takovou brzdu, ale ze strany ostatních prohlížečů. Byl to právě Inernet Explorer, kdo přišel s IFRAMEm, s první skutečně použitelnou implementací JavaScriptu atd. IE5.5 a vyšší umožňuje dynamicky načíst stránku bez nutnosti refreshe... k čemu to? Představte si Lupu, na které by se Vám po vybrání článku stáhlo jen těch pár bytů - jen článek, ne levé menu, ne horní menu, prostě jen ten článek. Ušetřilo by se přes 40kB stahovaných dat (min 80% z celé stránky). Spočítejte si, kolik peněz měsíčně nasypete Telecomu do kapsy jen proto, že existují horší prohlížeče, které MS-vynálezem (nebo alespoň jeho alternativou) nedisponují (ačkoli by klidně mohli, není nikde patentován). A představte si chat, kerý by takovou techniku využíval... mnohem rychlejší a přehlednější.

Poměrně známou kontroverzní věcí IE jsou filry a přechody - "K čemu taková blbost je?" ptají se někteří. Ehm... ke zkrášlení webu? Poloprůhledná čára sice žádné extra zkrášlení není, text se stínem také ne... totéž lze přeci udělat i v každém druhém grafickém editoru a uložit jako obrázek. Podobně lze ovšem argumentovat i s okraji tabulek (celkově CSS atribut border) - vždyť jde přece také nakreslit a uložit jako obrázek, tak proč se to nedělá? Obrázek je totiž větší, než pár bytů textu - to je zároveň i odpověď na argument proti filtrům.

Popření dalšího názoru redaktora - IE bude těžko vylepšovat skupina domácích kutilů na bázi open source, protože MS nikdy zdroják nevydá (z etických důvodů). Dosavadní "klony" jako jsou MyIE či Neoplanet nejsou klony, ale akorát jinou skořápkou kolem klasického jádra IE - to je napsané tak flexibilně, že je ho možné vložit do vlastní aplikace a plně ho ovládat (mimochodem - s DOM lze při prohlížení pracovat i v normálním IE). Tvorba vlastního jádra, které by se IE vyrovnalo, by zabralo roky práce. Pokud by MS přestal toto jádro nadále vyvíjet, MyIE ani Neoplanet by s tím těžko něco nadělaly.

Oblíbené řeči jsou také o vývoji IE - je rozšířenou fámou, že rozdílem mezi verzemi 5.5 a 6.0 je akorát lépe nasvícená ikona. Mezi nejvýraznější rozdíly patří dokončení plné implementace standardů DOM Level I, HTML+TIME 2, Media Bar, nové přechodové filtry, možnost používat vlastní kurzory (i animované), přizpůsobení zobrazení stránky předepsanému DOCTYPU, 9 nových událostí v DOM (hlavně podpora onmousewheel) atd. Jaképak byly rozdíly mezi IE5 a IE5.5? Že by to byla jen podpora náhledu před tiskem? Ne. Rozdílů bylo mnoho - IFRAME mohl být transparentní, barvené scrollbary (další zbytečnost, kterou ovšem každý designer svého času rád využil), ve stylech přibyl zoom (libovolný resize čehokoliv), 10 nových událostí v DOM (převážně multimediálních), HTML+TIME efekty, HTML Behaviors (HTC) - vlastní třída objektu pomocí dynamického skriptu (později drze okopírováno Mozillou pod názvem XBL), expando - vlastní tagy, vlastní atributy a vše lze provázat dynamickým skriptem třeba uvnitř stylopisu, objekt TextRange umožňující skriptem napodobit WYSIWYG HTML editor (např. smajlíky přímo do textu nového příspěvku, možnost libovolného formátování textu), podpora PNG (viz www.eyeline.cz)... a samozřejmě - výše popsané stahování nového obsahu bez nutnosti refreshe (použito na www.czech-ware.net).

IE umí víc, než bývá využíváno - jeho technologie odmítají ostatní prohlížeče akceptovat, čímž brzdí vývoj. Jenže MS to nevadí, ve vývoji svého prohlížeče budou pokračovat i nadále, bez ohledů na takové překážky (na IFRAME se také nadávalo a dnes je často využívaným nástrojem reklamních bannerů). A když se objeví nějaká opravdu velká překážka - třeba onálepkování jména "Internet Explorer" ošklivým rozsudkem (pramenícím ze zaujatosti - zažalujte mě, že dodávám vlastní utilitu s vlastním programem... nevyhrajete) - tak produkt prostě přejmenuje na MSN Explorer, program Internet Explorer oficiálně zanikne... a vývoj pokračuje dál... :-)

Spekulace o tom, že koupí jiného výrobce, jsou velmi naivní. Nemá zapotřebí kupovat horší. Kdyby se do Windows intergrovala Opera místo IE, byl by ovladatelný jen z příkazové řádky :-), protože skoro každá vizuální část systému běží přes jádro IE - je jeho neoddělitelnou součástí. Browser od MS používá - ať chce nebo ne - 100% uživatelů Windows 98 a vyšších. O uvolňování pozice "lepším" nemůže být řeč, lepší zatím nejsou (z pohledu MS i z mého).
------------------------------
K čemu vlastně sloužil tento článek? K probuzení vášní Mozilláků, k rozepisování spekulací? Sám článek je jedna spekulace za druhou, motající se kolem jediného faktu - MSIE tak, jak ho známe, končí. To však jde napsat do jedné věty, od článku bych očekával, že se třeba zeptá výrobce, co ho k tomu kroku vedlo, jak bude dále postupovat. Toto ze stylistického hlediska ani není článek, je to jen shluk komentářů kolem jedné převzaté věty, informační hodnota je téměř nulová. Ve vší skromnosti - tento můj "názor" je lepším článkem :-)
------------------------------
Děkuji všem, kdož měli tu trpělivost a dočetli tento můj "názor" až k tomuto zdárnému konci :-)

Marek Mojzík
www.czech-ware.net
www.eyeline.cz

Obávám se, že vám v rozletu brání nejenom jiné prohlížeče než IE:

Google > eyline design group > Na váš předmět vyhledávání - eyline design group - nebyl nalezen žádný odkaz.

Jste si jist, že píšete o Webu?

Co Vy používáte za prohlížeč? Evidentně neumí dobře zobrazovat ani běžný téměř neformátovaný text - napsal jsem jasně "eyeline" a nikoliv "eyline". Je pravda, že ani pod správným názvem Google naši homepage nenajde, ale najde stránku, ze které se na ni lze jednoduše dostat. Vzhledem k tomu, že eyeline.cz funguje teprve pár týdnů, si myslím, že nedostatečná registrace ve vyhledávačích je zatím omluvitelná. Spoléhám na jiné druhy reklamy. Omezeným rozletem jsem rozhodně nemyslel nedostatek zakázek - tím totiž zrovna teď netrpím. Jinak se ani jinými prohlížeči omezovat nenechám - jak jste si jistě všiml, využívám různých výhod IE5.5 - absolutního pozicování ve spojení s JavaScriptem, filtrů (např. pro zobrazení PNG s alfa-kanálem), hudby v pozadí, přednačtení obsahu všech sekcí, optimalizaci pro všechna rozlišení od 640×480 po 2910×2182 (vyšší bohužel už jedině s interpolací).

Můj czech-ware.net Google spolehlivě najde... aniž bych se o to kdy přičinil. Na něm využívám dynamického načítání nového obsahu - bez iframu a bez refreshe, TextRange v knize návštěv, optimalizaci pro všechna rozlišení od 480×360 po 3072×2304 a samozřejmě JavaScript (dolní proužek běhá dokonce i pod Gecko-prohlížeči, ale pomalu).

Ještě jsem si vzpomněl na jeden argument - rychlost JavaScriptu je v IE podstatně vyšší než v ostatních prohlížečích - viz dokazující referát (DOC) - můžete si ověřit.

"Ještě jsem si vzpomněl na jeden argument - rychlost JavaScriptu je v IE podstatně vyšší než v ostatních prohlížečích."

V žádném MS Internet Exploreru přece JavaScript není, ne? Tam je něco podobného se jménem JScript...

Pro začátek jedna citace : "JScript is the Microsoft implementation of the ECMA 262 language specification (ECMAScript Edition 3). With only a few minor exceptions (to maintain backwards compatibility), JScript is a full implementation of the ECMA standard."

Stejně tak jako je JavaScript implementací normy ECMA, tak je i JScript implementací normy ECMA (v mnohých rysech dokonce přesnější - viz provázání "with" s funkcí). Moc dobře vím, že v produktech využívajících vestavěnou knihovnu Windows se používá JScript - sám mám jednu takovou aplikaci rozdělanou.

Vy a já možná víme, co JScript je. Je ale hodně lidí, kteří označení JScript prostě neznají, proto používám označení ve své podstatě ekvivalentní. Chcete snad tvrdit, že JScript v IE není konkurencí JavaScriptu v Opeře apod.?

Pane Mojzíku, nejde o registraci v katalozích. Jde o to, že na eyeline.cz není webový dokument, nýbrž aplikace psaná pro jediný konkrétní interpretační program. Já proti tomu nic nemám - za určitých okolností to může být rozumné řešení - ale IMHO se prostě nejedná o Web. A my se tu bavíme o *webových* prohlížečích.

Ale prosím vás, kdo jste, že můžete s takovou jistotou definovat obsah pojmu WEB.

Já tvrdím že web tvoří vše, co se na něm používá k šíření informací: tedy nejen HTML stránky a PHP/JSP a ASP skripty, ale i VRML, MetaStream Flash aj. technologie, Java aplety, pluginy, ActiveX, VML SVG, RealMedia, aj. streamovací technologie technologie - ano i PDF se svou integrací do browseru atd.

To vše dnes - v menší či větší míře - tvoří současný "web".

IE5.5 a vyšší umožňuje dynamicky načíst stránku bez nutnosti refreshe... k čemu to? Představte si Lupu, na které by se Vám po vybrání článku stáhlo jen těch pár bytů - jen článek, ne levé menu, ne horní menu, prostě jen ten článek. Ušetřilo by se přes 40kB stahovaných dat (min 80% z celé stránky).

To je sice hezké, ale popřelo by to základní myšlenku webu, že každý zdroj (třeba jeden článek, úvodní stránka Lupy) je jednoznačně identifikován pomocí adresy URI. Tu si můžete snadno přidat do záložek, můžete na ní udělat odkaz z vašich stránek, můžete ji někomu poslat e-mailem.

Uvedený názor, na který reagujete, totiž vychází z předpokladu, že všichni budou disponovat stejným prohlížečem (že autor vidí jako nejlepší MSIE není důležité). Potom nelze než souhlasit - vše by bylo daleko snazší, žádné standardy by nemusely být, všem by chodila jedna verze stránek správně a prohlížeč by se mohl využít na 100%. Celý tento předpoklad však má podstatný háček, který jste již odhalil Vy, a to sice, že by tím byla popřena základní myšlenka webu, míněno v obecné a nikoliv technické rovině (URI). Dostupné informace odkudkoliv zobrazitelné ve všem, co podporuje normu. Bez ohledu na použitý OS, platformu, rozlišení monitoru, počet barev nebo závislosti na pluginech. Alespoň tak vidím smysl webu já. Takže kdokoliv bez OS Windows by měl smůlu, což mi jako moc ideální stav nepřijde. Pominu detail, že taková situace by nutně znamenala totální zmražení nových inovací a vylepšení (jako v každém monopolu).

Obdobné to máte s hrami - vývojáři her se shodnou na tom, že je snazší psát hry pro konzole jako Playstation, protože všichni mají tu samou PS s tím samým CPU, GPU i stejnou velikostí paměti, takže se z toho HW opravdu vytáhne maximum , zatímco u PC je co stroj, to unikát. Někoho brzdí paměť, někoho procesor, jiný má slabou grafickou kartu apod. a teď napište kód tak, aby to chodilo všem aspoň uspokojivě. Je naprosto zřejmé, že to bude pracnější a také že se nikdy ze stroje maximum nevytáhne (protože pak by to nefungovalo těm se slabšími stroji).

Já jsem ale netvrdil, že by se URI kompletně odbouraly. Vždyť jde obě technologie úplně krásně skloubit dohromady - poruší se norma? Norma není zákon. Snad každý prohlížeč posílá serveru svůj User-Agent řetězec, ze kterého lze identifikovat, zda má návštěvník IE5.5+ či nemá - pro takového návštěvníka bych na místě autorů Lupy prostě použil takovou technologii, která je výhodná - a použil bych ji překvapivě právě proto, že je výhodná. Co by se stalo, kdyby tedy Lupa takto "zvýhodnila" uživatele IE? Jak by to ublížilo ostatním? Nijak. Naopak - názorně by viděli, že je v IE absence zbytečností, jako je tag ABBR, vyvážena mnohem užitečnějšími věcmi. Něco takového ale Lupa neudělá už jen z toho důvodu, že sídlí pod Internet Info, což je zarytý propagátor "OS" Linuxu. - Je to tedy záležitost vlastně politická. Myslím si, že kdybych s takovýmto návrhem naklusal do iDnesu a návrh se dostal do rukou racionálních lidí, kteří nehodnotí minulost WWW, ale využívají současnost, tak by se prosadil - to proto, že je prostě efektivnější. Když pomůžu i třeba jen 80% návštěvníků ušetřit 80% telefonních poplatků a nervů, tak se to vyplatí.

Eyeline.cz a czech-ware.net nebudou fungovat pod open-source prohlížeči také z politického hlediska - uživatelé Linuxu jsou často obdařeni zvláštním (nenormálním) citem pro etiku, který jim dodává pocit dokonalosti kolektivu a také názor, že jejich názor je neotřesitelně svobodný a správný - a že je a musí být zdarma... a že všechno musí být zdarma. GNU GPL je licence tvořící nejpropracovanější formu beztřídní dokonale svobodné společnosti... přesně podle představ Karla Marxe. O tuto část potenciálních zákazníků ani nějak nemám zájem, nepovažuji ji za solventní.

Monopol nutně nemusí zmrazit inovace - IE je také nezmrazil a právě ohromný skok mezi verzemi 5.5 a 6.0 je toho důkazem - v té době byla jeho pozice mnohem hůře otřesitelná, než je dnes, a přesto přišel se spoustou nových - užitečných - nápadů. A kdo tu tedy zmrazil inovace? Já se domnívám, že to byl právě onen čtyři roky starý HTML4 standard. Nový XHTML není v ničem převratný, také (pokud vím) nijak neřeší dynamické načtení nové části stránky. Nevycházím z předpokladu, že všichni budou používat jeden konkrétní prohlížeč, vycházím z předpokladu, že všichni budou používat prohlížeč, který podporuje stejné standardy, jako používám já na svých stránkách. Jaký je principiální rozdíl mezi MS standardem HTML a W3C HTML4? Ani jeden z nich není (pokud se nemýlím) normou ISO. Oba jsou jen výsledkem tvorby určité komunity. V současné době má na internetu větší uplatnění právě MS HTML, ať se Vám to líbí, nebo ne. Je to jediný standard, který bezchybně funguje v min. 90% prohlížečů. Nevidím důvod proč by se na tomto faktu mělo něco měnit - bylo by to akorát přelévání vlivu z jedné misky do druhé.

Muzu se vas zeptat kde prichazite na ty absurdni myslenky o linuxu? Ja mam windows a presto pouzivam operu prave kvuli daleko lepsi uzivatelske prijemnosti...

"Norma není zákon" - a jak pak proboha chcete pracovat? Uvedomte si ze normy jsou tu prave proto aby vubec bylo mozne neco publikovat. Mate snad zakon na to jak vypadaji pismena? Ne, mate normy. Chcete je porusovat? Tak pokracujte, vhodna metoda je napriklad rict ze kazde pismeno bude vypadat jak pomlcka. Pak budete schopen napsat nekolik stovek slov za minutu.

No bohuzel uz to nikdy nikdo neprecte.

"Je to jediný standard, který bezchybně funguje v min. 90% prohlížečů." - odmyslim si ten jiz jednou vytknuty nesmysl (90% prohlizecu je blbost. Funguje to ve dvou, ani v IE 5.0 to nefunguje poradne - cimz vam to dost podstatne pada). Mimochodem takove html 4.0 funguje ve VSECH zastoupenych prohlizecich xhtml 1.0 strict take. Zkuste se nekdy zamyslet pro koho delate stranky - bud je delate pro lidi nebo pro prohlizece. Pro me jsou prednejsi uzivatele nez jejich prohlizec, proto delam stranky tak aby se k nim dostali.

Dovolil bych si pana třídního bojovníka (ano, předvádíte tu třídní boj, pouze z druhé strany než je to obvyklé) upozornit, že Opera není open source prohlížeč. Dokonce je méně free (ve smyslu zdarma) než MSIE. Tedy aspoň dosud, odteď to bude trochu jinak (s MSIE).

Jaký je principiální rozdíl mezi W3C HTML a MS HTML? Velmi výrazný: ukažte mi kompletní a přesnou specifikaci MS HTML, podle které bych se mohl řídit při tvorbě webu. Neexistuje. Tak jak chcete tvrdit, že to je nějaký standard, když není nikde ani formulován a řídí se pouze empirickou zkušeností s chováním jednoho prohlížeče? Kdyby taková specifikace existovala, mohli bychom se bavit o tom, zda je vhodnější používat (a implementovat v prohlížečích) HTML podle MS nebo podle W3C. Ale zatím není s čím porovnávat.

>Norma není zákon.
>Co by se stalo, kdyby tedy Lupa takto "zvýhodnila" uživatele IE? Jak by to ublížilo ostatním? Nijak. Naopak - názorně by viděli, že je v IE absence zbytečností, jako je tag ABBR, vyvážena mnohem užitečnějšími věcmi.


Co by se stalo, kdyz by Lupa zvyhodnila uzivatele Mozilly a Netscape a prevlekla se cela do XUL havu? Jak by to ostatnim ublizilo? Nijak, nazorne by videli, ze graficke filtry a podobne vylepseniny IE jsou zbytecnosti a je to vyvazeno mnohem uzitecnejsimi vecmi...

Dnes si celou škálu Web technologií nevychutnáte, pokud nemáte k dispozici potřebnou aplikaci či komponentu: RealMedia či QuickTime player, VRML nebo Metastream browser, PDF viewer, atd....

Váš požadavek považují za docela utopistický a s ohledem na placený obsah webu i nerealistický: existuje dnes docela podstatná oblast webu, kam se bez registrace, notabene bankovní karty nedostanete, ať už Váš browser splňuje normy jakékoliv.

Takže požadavek na jednotný browser či web standard není ani zdaleka tak silný požadavek, jak by se mohlo na první pohled zdát. S tím, že Vám mohu garantovat, že podíl informací na webu přicházející ve formě alternativních (např. audiovizuálních) technologií bude nadále narůstat. Objem dat bude časem takový, že footprint vlastního SW v něm bude hrát zanedbatelnou položku: prostě si nainstalujete a spustíte jako kodek i se streamem - třeba i celý browser. Operační systém vám zajistí jen bezpečné pracovní prostředí - sandbox - pro tyto operace.

Osobně si myslím, že prostředí prezentační vrstvy se bude spíše zavlékání standardů bránit, protože zbytečně zpomalují jeho rozvoj a omezují technlogickou pluralitu. Je jedno, jestli vývoj na webu diktuje jedna firma, nebo nějaké prolobované konzorcium - u de-facto standardů mám aspoň jistotu že budou v reálu na nějakém portfoliu SW fungovat, což u W3C "recomendations" vymýšlených u stolu rozhodně nemám.

Real Media a Qt nemaji s Web technologiemi co delat.

Ať si Váš příspěvek obracím jak chci, vyplývá mi z něj argument pro existenci FRAME/IFRAME - ne naopak...;)

A pokud mi jde o odeslání linku na celé okno browseru - copak nelze odeslat odkaz na stránku frameset ? IFRAME naopak umožňuje onu nevídanou flexibilitu: zaslat jen obsah článku - nikoliv navigační lištu, reklamy a ty serepetičky kolem usnadňující (a vydělávající na) navigaci.

Dival jsem se na ten was web a nejak mi nedochazi v cem je pro me jako ctenare vyhodne, ze se to tam vsechno hybe, musim porad na neco klikat abych se nekam dostal. V Phoenixu to je zarovnane pres sebe, atd... Muzete mi nastinit treba jaka uvaha predchazela tomu, ze je dobre dat na uvodni stranku nejaka jmena ktera nascroluji z boku a v Phoenixu se zobrazi pres sebe?

Mily pane Mojzik

Zajiste vite ktere organizace spolecne zalozily w3.org jakozto sdruzeni jez bude delat normy. Hadate spravne, nezanedbatelny vliv tam mel prave M$ i Netscape. Normy tu byly udelany prave proto aby jaksi bylo to jadro prohlizece vubec nejak delat. Vase argumenty jsou sice chvalihodne ale v dobe kdy je zakladem webu predevsim jeho dostupnost a pristupnost jsou dost out.

To ze IE ma implementovany spousty veci je sice pekne ale bohuzel naproti tomu postrada spousty veci jez jsou v norme - a ktere tam byly 4 roky predtim nez vysel IE 6.0. Dokonce ani 8 let stare CSS1 jeste IE 6.0 nezvlada zcela, umi pouze tzv. CSS1 Core.

Nikdo Microsoftu neupira ze rozdil mezi prohlizeci IE 5.0 a 5.5 je znacny, bohuzel zdaleka ne dostatecny. Rozdil mezi IE 5.5 a 6.0 zdaleka neni tak velky - a vzhledem k absenci znacne casti veci jez jsou prave v CSS2 a IE je nezna je potreba casto sahnout ke klientskemu scriptovani. Tam uz IE zdaleka nevitezi nad ostatnimi neb ty veci jako pseudotridu :hover podporuji na cemkoli zatimco IE si to musi doskriptovat pres JS - coz je pochopitelne citelne pomalejsi nez CSS ktere je v prohlizeci jiz zabudovano.

Je sice pekne ze dokazete 'vylepseni' IE takhle podporit bohuzel jste trosku mimo misu. Zakladem je pro me standard - format PNG sice IE umi ale nikoli jiz 'odstiny' pruhlednosti prestoze to bylo slibeno uz pri vyvoji verze 4.0. Vetsina vychytavek ktere popisujete je sice moc pekna ale ve standardech neni - kdyby tam byla, bylo by to moc fajn a daly by se pouzivat. Misto toho muzete udelat cosi co bude v IE funkcni a v ostatnim nikoli - coz zcela popira smysl internetu, predevsim pak dnesniho.

Podle me je prednejsi zaklad - tedy norma. Kdyby IE zvladal normy jez byly v dobe jeho vydani bez potizi + tyhle vychytavky, nikdo nerekne ani slovo. Misto toho mame prohlizec ktery ma desitky chyb jez webdesigneri musi opravovat vselijakymi hacky, dodelavat pres javascript atd. Je to bohuzel krok 'kupredu' v nestandartnich vecech (prestoze treba filtry jsou pekna vec) - ale znacny krok zpet ve vsem jinem. Paradoxne je tak IE 6.0 pro windows v standardech porazen IE 5.0 z Macu - ktery svoji karieru jiz take ukoncil.

Tak pod toto se plne podepisuji...

V dobe kdy je zakladem webu predevsim jeho dostupnost a pristupnost jsou vase nazory dost out

Proč? Kdo tvrdí, že základem webu je jeho dostupnost? Tvrdí to hlavně ti, kdo používají jiný prohlížeč a stránky se jim nezobrazují správně - protože jejich prohlížeč nepodporuje standard... říkejme mu třeba MS HTML. W3C vzniklo, aby tvořilo normy, to snad znamená, že si někdo nemůže vyrobit normu vlastní, podobnou? Je to otázka autority - nevidím v tomto ohledu žádný větší rozdíl mezi MS a W3C - obě komunity vytvořili svůj standard, obě ho detailně zdokumentovaly, obě ho prosazují, obě nejsou oficiální ISO. Co tedy rozhoduje? Rozšířenost a užitečnost. Standardy z produkce MS jsou užitečnější (viz download kusu stránky skrz JScript) a i rozšířenější. Budu-li respektovat, používat a prosazovat standardy, které fungují v 90% prohlížečů (myšleno kopií prohlížečů, nikoliv druhů), a nebudu se zabývat zbytkem, dosáhnu v průměru mnohem vyšší kvality. Ušetřím-li 80% stažených dat - označme si výhodnost takového řešení jako 1/0.8, tedy 1.25. Neušetřím-li nic, je výhodnost=1. Vynásobím-li výhodnost rozšířením dotyčného prohlížeče, dozvím se, který standard je lepší. W3C HTML3.2: 1*1=1 (předpokládám-li, že HTML3.2 funguje všude). MS HTML v IE5.5+: 1.25*0.9 = 1.125. Výhodnější standard pro webmastery (a tedy i pro návštěvníky) je MS HTML. Přístupnost je vynahrazena jinými klady a jsou-li klady dost vidět (je-li vidět jejich absence jako zápor u ostatních standardů), pak se zvýší i přístupnost - k čemu prohlížeč s neefektivním standardem?

Doskriptování ":hover" je v IE pohodlnější, než jinde - podporuje události onmouseenter a onmouseleave, což jsou ekvivalenty onmouseover a onmouseout s tím rozdílem, že neprobublávají "nahoru" objektovým modelem - je tedy možné je použít i na kombinaci obrázek-text, která je uvnitř DIVu. To v jiném prohlížeči pomocí skriptů uděláte také, ale mnohem složitěji. I u jednoelementových změn CSS není nic jednoduššího, než prostě použít jak ":hover" tak onmouseenter+onmouseleave - IE se nažere a Mozilla zůstane celá :-). Já mám JavaScript velmi rád, jeden čas jsem se na jednom ze svých webů úplně vyhnul ":hover" i dokonce tagu A. Jen tak zkušebně jsem si ho nahradil tagem B :-) a skriptem (window.onload, cca 12 řádků) jsem mu dodal veškeré náležitosti běžného hyperlinku - a fungovalo to kupodivu i skoro stejně rychle. Ovšem bezchybně jen v IE, Mozilla při větším počtu "odkazů" po chvilce padala.

Na eyeline.cz používám PNG s alfa-kanálem bez problémů. Není to řešeno podle představ W3C, ale funguje to tak, jak by mělo... avšak pouze v IE. V jiných prohlížečích bych to musel udělat jinak.

Jak už jsem napsal do jedné odpovědi na příspěvek výše - vnucování W3C standardů je jen přelévání vlivu z jedné misky do druhé... pod zvláštní iluzí, že ten, kdo tu byl dříve, je lepší.

::Proč? Kdo tvrdí, že základem webu je jeho dostupnost?

Hmmm, doufám, že tohle tvrdíte svým potencionálním klientům :-)) Jejich manažeři se musejí potrhat smíchy.

Jestli chces usetrit dynamickym loadem casti stranky 80% dat. Znamena to, ze tech 80% dat tvori ramec stranky do ktereho se loaduji data. Nemas nekde v navrhu chybu? U mych stranek dela navigace mozna tak 5% dat zbytek jsou prave informace. Mozna by stacilo mene blikani a usetrili by vsichni a jeste vice. No vlastne s tvym pristupem setris tem, kdo nemaji IE 100% dat. Jeste, ze te mame.

Clovece ty nesmyslne obhajujes nedostatky IE tim ze se to 'da vyresit jinak'. Rekni mi proc kdyz PNG format standartne podporuje odstiny pruhlednosti, proc to kazdy prohlizec umi zobrazit... ale IE ani ve verzi 6.0 jeste stale ne. To ze se to da NEJAK udelat je pekne, ale proboha proc?

To ze v IE muzes doskriptovat jednoduseji neco co v jinem nemusis je zabavne. Uvedom si ze kdyz napisu v CSS tr:hover td nebo p:hover a tak to proste funguje. Ty to musis v IE doprogramovat. Zkus si udelat tabulku o 300 radcich kde si doskriptujes zmenu pozadi radku na onmouseover a pak mi rekni jak rychle ti to beha. Nemyslis ze by bylo snazsi kdyby IE umel co se po nem chce misto toho aby webmaster skriptoval? To co tvrdis (ze si to doskriptujes) je totiz presne v opozici s tim o co se snazis - mit maly datovy prenos. Zkuste se zamyslet nad tim ze treba to dynamicke menu ktere tak obhajujete se da snadno delat ciste pomoci pseudotridy :hover a meneni vlastnosti display. A to dokonce nekolikaurovnove a radove nepomerne kratsi nez kdyz tam musite davat javascript.

Kecy o w3c jsou famozni. A ted si zkus najit neco o historii w3c, kdo ho zalozil a proc. A kupodivu v seznamu clenu najdes Microsoft Corporation - protoze prave ON byl jeden z tech kteri to zalozili a byli prvnimi cleny prave proto aby se vyvoj html stranek nezvrhl v to co tady obhajujete - tedy v pouzivani neceho co nema poradnou dokumentaci.

Add eyeline.cz:

Abych rekl pravdu, vas web me zrovna nezaujal. Jednak je nefunkcni v cemkoli krome IE, jednak jsem tedy nepochopil proc takovy pseudo-expert jako vy neumi pouzit spravne ani tech blbych 25 tagu ktere jsou zakladem xhtml/html. Napriklad mi unika proc pisete neco co ma byt v necislovanem seznamu [ul] pomoci pomlcek a radkovani...

Stejne tak mi unika vas test na rozliseni prohlizece pomoci javascriptu - tez malickosti lze relativne dost snadno dosahnout pomoci kaskadovych stylu - atributu width a min-width. Bohuzel, zrovna tohle je jedna z veci ktere podporuji vsechny prohlizece krome vaseho 'nejlepsiho' IE - kde na to musite pouzit CSS hack.

Mimochodem, efektivni pro me znamena ucinna - coz znamena ze bych se na ty stranky mel byt schopen dostat v cemkoli, nikoli jen s IE. Zvlast v dobe kdy se web da prochazet z PDA, mobilu atd. Vase prezentace je tak maximalne efektni, nikoli efektivni. Takze vasemu titulku v zahlavi bych se vysmal a dodal: nevidi pokud nepouzivaji IE.

...atributu width a min-width. Bohuzel, zrovna tohle je jedna z veci ktere podporuji vsechny prohlizece krome vaseho 'nejlepsiho' IE - kde na to musite pouzit CSS hack...

Ten hack by mne zajimal. Jakym zpusobem to udelam? Tzn. mam nejaky napr. DIV u ktereho bych chtel min-height : 10em; Jakym zpusobem donutim IE, aby mi to zobrazil na 10em pokud je obsah DIVu mensi?

No hacky mate na vsecko a ruzne... tady jsem se prepsal, melo tam byt max-width. Min-width vyrobite vlozenim divu se specifikovanou sirkou rovnou minimalni. Do toho blokoveho elementu pro ktery to potrebujete.

Add Add eyeline.cz (reakce na Vitu):
Náš web Vás nezaujal...? Ó, jaká škoda...
Nevím, proč bych měl použít tag [ul], když téhož efektu dosáhnu i přes to odřádkování. To je ale celkem jedno, ujišťuji Vás, že ten tag znám, už jsem s ním pomocí CSS vykouzlil různé psí kusy. Jaký v tom vidíte problém? Mě nezajímá, co si o tom myslí W3C, mě zajímá, že to funguje (a tato konkrétní věc dokonce funguje i v jiných prohlížečích).

Teď jste mi opravdu úplně vyrazil dech - jak tedy docílím změny velikosti všech fontů, všech obrázků (resp. jejich resize ze strany serveru), všech umístění menu atd. pomocí CSS max-width? Tedy mě vůbec nenapadá, kde bych měl min-width použít :-)... Ty stránky detekují rozlišení, aby se mu plně přizpůsobili, ne aby nastavili jen někde nějakou maximální šířku (to jste si snad nevšiml, Vážený pane Znalče?).

Našemu titulku se klidně vysmějte, dodejte k němu Váš dodatek a pak se vysmějte znovu. "My Vás vidíme, vidí Vás i Vaši zákazníci" a Vaše odpověď: "Nevidí, pokud nepoužívají IE". Já si myslel, že argumentujete proti mé argumentaci a ne pro :-))). Používám standardy navržené MS, tam mám jistotu, že budou spolehlivě fungovat v 90% prohlížečů. Podle W3C netvořím, protože nemám W3C rád, ne proto, že bych to podle nich neuměl - když si zákazník řekne, že nechce rozbalovací menu a místo toho že chce kompatibilitu s minoritními prohlížeči, tak jeho požadavkům vyhovím. Doposud byla ale situace vždy opačná (některých jsem se přímo ptal). Efektnost a efektivita jsou prostě velmi podobná slova... i významově...
----------------------------------------
Ohledně té minimální výšky - zkoušel jste nastavit DIVu natvrdo "height:10em"? Mně to v IE6 normálně funguje (s i bez DOCTYPE definice HTML4)...
A max-width? Je otázka, co si pod tím představit. Oseknutí toho, co by se tam jinak při udání "width:10em" nevešlo? Tak dejte "width:10em;overflow:hidden".

Nyní prosím poraďte zase vy mně - jak zjistím v Opeře 6, zda byl při události onkeydown nebo onkeypress stisknut Ctrl nebo nějaké písmeno? V IE na to mám objekt event, ze kterého mohu zjistit o události naprosto všechno a upravit i její následek (např. uživatel znáčkne "ř" a já mu skriptem změním výstup na "r", užitečná věc). O Opeře si nemyslím, že by byla až tak špatná (není open source), proto druhý z chystané pětice designů eyeline.cz optimalizuji i pro ni (třetí bude XML, čtvrtý W3C a pátý univerzální-textový).