Názory k článku Konec Internet Exploreru: další válka, nebo vleklé příměří?

HRABE TI?
PODPLACENEJ?
NEIFORMOVANEJ?


Ten krám má nejvíc chyb, které přidělávají práci .Místo vytváření musím hledat způsob jak to napsat aby to fungovalo i v ie. Neumí normálně ani poloprůhledný png.....(oklika progid:DXImage.....)

nakonec tenhle clanek ani prinejmensim nevysel, firefox (tedy mozilla) je stale oblibenejsi, opera stejne tak a IE upada a myslim ze ani verze 7 mu nepomuze... Microsoft je hlavne pekna svine v tom, ze na kradenych windows IE 7 proste nepujde, takze to budou mit vyvojari pekne tezke a myslim ze polovina stranek na internetu nebude pro IE 7 vubec optimalizovana

"btw. Mozilla ze sveho urceni ma byt, pouze testovaci projetk - ostre nasazeni ma byt Netscape"

Nikoliv. Vyvoj Netscape byl ukoncen a od 15. cervna lonskeho roku, kdyz byla zalozena Mozilla Foundation je Mozilla urcena pro ostre nasazeni a vetsina kroku, ktere Mozilla Foundation v lonskem roce udelala k tomuto skutecne smeruji.

"I kdyz vzcera vysel clanek ze Mozilla, zmeni licenci"
To je trochu matouci. Mozilla licenci nemeni, ale je tu snaha nabidnout i alternativni licence.

"Konqueror stoji na Gecku tak jako Mozilla"
Ne, Konqueror pouziva k renderovani khtml.

IFrame a obecne Frame se taky nepouziva protoze je problemy s malym rozlisenim, treba na PDA. Btw. nenasel jsem jeste zadny problem, ktery se neda vyresit pomoci normalniho Framesetu. Ale to jen na okraj.

O neco nize (nebo vise, nestuduji retezeni diskuse) pisete, ze Vase stranky nebudou podporovat Open-Source prohlizece, pak ale taky jednim dechem dodavate, ze to je duvod proc nepodporuje Operu. To spojeni nechapu, nebot Opera presi neni Open-Source projekt. Na druhou stranu, ale podporuje Mozillu, nebot staci nastavit identifikaci jako IE6XP a vsechno co mate ze strany serveru zakazane a o cem vrdite, ze muj prohlizec nezvladne najednou jede. Je to zvlastni schizofrenie.

Pokud je tedy vasim cilem bojkotovat jine nez IE prohlizece, tak je nenazivejete OpenSource, nebot ne vsechny jsou OpenSource a nastudujte si, alespon Mozillu, aby jste nasel jeji slabiny a co vsechno neumi (ma spoustu zasuvnych modulu, ktere ji umoznuji pouzivat spoustu veci), pak teprve bude vase snaha korunovana uspechem.

No a ja zjistil, ze jsem ho zacal pouzivat s novou Mozillou. Nebot sedmickova rada uz stoji na Firebirdovi.

Hmm a mozna, aby jsme to i nezasvecenym trochu objasnili. Tak Mozilla je komplet programu pro pristup k internetu (nevim jak se tento komplet menuje ve spojeni s IE, ale v kancelarskych balicich je to treba MS Office)

No a pak tuje
Firebird - webovy prohlizec
Thunderbird - mail klient
atd atd. To dohromady dava mozilu 1.7 (a tak to bude pokracovat).

PRIZNAM se jsem zmaten, dotedka presne nevim co je to MS Office a MS Word, nebo MS Excel je to to same? Nemam v tom jasno, jedine v cem mam jasno je ze je to poradny SIT.

Co se tyce "nejlepsi Mozilla", to zkuste vykladat Operarum :)) (osobne, ale taky jedu na Mozille). btw. Mozilla ze sveho urceni ma byt, pouze testovaci projetk - ostre nasazeni ma byt Netscape. I kdyz vzcera vysel clanek ze Mozilla, zmeni licenci, tazke asi i tohle urceni se znemin.

Q: existuje Safari na windows? (mozna bylba otazka)

A pro upresneni, Konqueror stoji na Gecku tak jako Mozilla :))

Možná bych měl obětovat úsilí a zvykat si na něco, na co si zvykat nepotřebuji - ale při práci se SW dám hodně na první dojem. Mozilla mi připadá i po několika týdnech nepřetržité práce s ní (testuji na ni firemní stránky) nemotorná a vláčná.
Ale pokusím se svoje pocity alespoň v jednom bodě kvantifikovat - a sice na využitelném prostoru browseru při stejné úrovni customizace (tj. minimalizované pomocné lišty). Nástrojová lišta Mozilly mě daleko více omezuje volný prostor na obrazovce, pokud nechci používat kiosk mode (a ten tedy používat opravdu nechci). Panely nelze seskupit tak jako u MSIE do jedné řady a proto mi zbytečně zabírají místo na obrazovce. Na MSIE si cením právě jeho strohosti, svižnosti při práci, příjemné odezvy při vyplňování textboxů a nepřeplácanosti.

Tabbed browsing je podle mě na pikaču a sice proto, že jsem zvyklý od jiných aplikací, že se mi okna řadí na liště. S Mozzilou pracuji často (validace stránek) - ale pro její nemotornost a pomalost jsem si na ni nikdy nezvykl.

Přesně tak. V Městském informačním centru jsem na všech PC pro zákazníky odstranil MSIE z plochy a najednou všichni používají Mozillu. Jen někteří neprofesionálníci se ptají, "jak se dostanou na internet :)". Někteří spolužáci dokonce Mozillu vyžadují všude. Ve škole jim vadí, že je tam pouze MSIE. Před pár lety jsme tam ještě všude měli starý Netscape 4.5, až s nákupem nových PC je tam pouze MSIE.

Nedemokraticka skupina lidi u stolu... hmmm. Ja se musim smat. Je zajimave ze v konferenci o vyvoji a smeru rozsirovani xhtml a css jsou jednemi z nejaktivnejsich prave lide z microsoftu coz lze snadno dohledat.

Ale to je jedno, nekteri lide zrejme nezaregistrovali ze nedavno bylo dokonce i msdn.com prekvapive upraveno tak aby bylo funkcni i pro ne-IE prohlizece zatimco vy jdete presne opacnym smerem.

omlouvám se, zapoměl jsem uvést rychlost připojení = Mistral od UPC 128kb/s

Je vidět, že svému řemeslu opravdu rozumíte: ta ikona ICQ a Winampu nahoře, jsou čistě jen zástupci a se změnami nastavení IE nemají nic společného.

S tím framesetem: jeho adresa je pravděpodobně zatajena firewallem, jehož součástí je blokování potencionálně nebezpečných skriptů. Takže zde byl problém. Rozhodně o Váš web nestojím natolik, abych si kvůli tomu vypínal toto zabezpečení (protože vaše skripty se zdají být nebezpečné) nebo dokonce celý firewall. A když si stránky neumíte udělat tak, aby nepoužívaly nebezpečné techniky (i když třeba na Vašem webu nemusí dělat nic nebezpečného), holt se na něj nepodívám.

Mimochodem, o Vašich osobních stránkách sice slovo nepadlo, ale vzhledem k tomu, že se tváříte ve svých příspěvcích jako veliký profesionál, očekávál jsem, že adresa stránek, které uvedete v diskuzi za své (slouží k tomu kolonka WWW při přidávání příspěvku), budou také zhotoveny profesionálně. Mýlil jsem se, my mistake...
Zdravím, Jarda Malina

Pane "TimJ",
váš příspěvek jsem si bohužel přečetl. Zpravidla jsem zde rozepisoval jen jeden hlavní názor - že s ním nesouhlasíte a děláte stránky podle pravidel nalinkovaných u stolu nedemokraticky sestavenou skupinou lidí, kteří se tvorbou samotných webů vlastně ani nezabývají, to je jen a jen váš problém. Zbytek mých příspěvků byly jen podložená fakta - žádné invektivy, žádné označování protiargumentů za blbosti.

Vy jste si ale evidentně nepřečetl mé příspěvky - o mých osobních stránkách (www.czech-ware.net?mojzik) zde totiž nepadlo ani slovo. K dnešnímu datu (14.08.2003) je považuji za téměř mrtvé, jsou místem kde experimentuji s různými technologiemi, proto jsou chaotické a neuspořádané... asi podobně jako standardy W3C. Přesto v čistém IE6 fungují (a nejen v tom čistém, i v mém). Jak tak teď koukám, tak fungují dokonce i v Opeře 7, o což jsem se nijak nesnažil (screenshot). Po 74 sekundách jsem si nevšiml žádné chyby ani v IE5.5 na Cyrixu 133MHz s 32MB RAM.

Při určitém specifickém (nikoliv defaultním) nastavení zabezpečení je IE (a nejen IE) schopen zatajit framu referera (tedy adresu framesetu), proto se místo mých stránek načte do horního framu znovu ten samý frameset... a tak to jde do nekonečna. Zabezpečení jste nemusel měnit vy. Evidentně máte systém zaneřáděný různými programy, které se do IE integrují (např. ICQ) - kterýkoli z nich mohl s nastavením při své instalaci pohnout a toto nastavení se při instalaci nového IE samozřejmě nepřepsalo. Stopkami ověřený údaj je sice hezký, ale kdybyste měl rychlejší internetové připojení, dosáhl byste identického efektu mnohem rychleji :-)

Mé stránky v brzké době předělám - budou využívat DirectX, takže si jich v Opeře dostatečně užijte, dokud v ní fungují :-). Chcete-li mě soudit, suďte eyeline.cz (funguje velmi dobře dokonce i pod Amayou a NN4) nebo czech-ware.net (používá IE only techniky).

Děkuji za názor.
Marek Mojzík

Pane Mojzík,
doufám, že si tenhle můj příspěvek přečtete. Nebudu tady komentovat Vaše názory, prostě říkám, že s nimi nesouhlasím, tečka.

Ale co mě dostalo je, jak tady vychvalujete Vaše stránky ve spojení s IE a tak jsem si je jal prohlídnout...
primárně používám Operu 7, ale řekl jsem si, že se na ně mrknu v IE6SP1:
výsledek vypadal po (teď nekecám, to je stopkami ověřený údaj) 74sekundách (zaokrouhleno dolů) takto: http://skbu.cz/obrazky/mojzik.jpg
Moje PC běží na Win98se, je to Celeron400Mhz a má 192MB operační paměti. Stránka nenaběhla ani po 4minutách (poté jsem to vzdal). IE6SP1 mám nastavený naprosto přesně tak, jak zůstal po instalaci, abych zamezil nějakému "nekorektnímu" zobrazování stránek.

Prohlídněte si prosím ten screenshot a řekněte mi: je to tak jak jste si to představoval? Pokud jo, není co řešit...
Díky za pozornost... TimJ

"...pokud např. bliká, vím že doběhl stahovací dialog či začal nový, atd). V tabbed režimu Mozilly nebo Opery mě tato funkcionalita chybí."

nevim jak v Mozille, ale v Opeře má tab vlevo od TITLE stránky ikonku (závislá na skinu), která mění svůj vzhled podle toho, jaký je stav načítání stránky...

Asi tak, pokud mě neselhává paměť, Netscape, který se dal stáhnout, byl "free for evaluation", přičemž doba, jak dlouho směl člověk "evaluovat", nebyla pro nekomerční použití omezená.

ved prave o tie hranice ide -> posuvaju sa kazdym dnom dalej. mne sa tiez pred par rokmi ani len nesnivalo, ze operacnu pamat budem na PC pocitat na stovky megabajtov a rychlost procesora na gigaherze. myslim, ze podobny vyvoj nas caka (a uz prebieha) v oblasti prenosnych zariadeni. samozrejme, ze je tam este stale vela (technickych) problemov, kazdopadne substitucia klasickej klavesnice je uz vyriesena (kto videl aspon obrazky z poslednych CeBITov, vie o com hovorim..). btw a co hlasove ovladanie? :)

To neni spatne skryvane prani, to je realita. Vyvoj IE pro Mac byl ukoncen, vyvoj IE pro Win uz nadale nepokracuje ve smyslu samostatneho prohlizece - alespon to tvrdi lide co IE pro win delali.

Pokud budete chtit dalsi IE po IE 6.0 SP1, budete muset koupit Longhorny. Coz realne znamena ze dalsich nekolik let budete stranky upravovat nejak tak jako se dnes upravuji stranky pro IE 5.0.
Coz je dost smutne.

PC segment zůstane i nadále - miniaturizace má svoje hranice, pokud např. potřebujete efektivně psát na klávesnici. Nemluvě o využití pro hry a multimédia.

Naprosto souhlasím, celý článek je snůška nekompetentních blábolů, zmatečných informací a ničím nepodložených extrapolací.

Když MS vycouvá z trhu Apple desktopů (protože je tak nízkej, že se mu to nevyplatí) - znamená to snad, že končí se MSIE jako takovým ? Nechápu - nebo se tu spíš vydává špatně skrývané přání za realitu....

Naopak, v poslední době je dost náznaků, že MSIE bude znovuportován na Unixovou platformu, čímž MS zahájí tažení svých technologií po konkurenčních platformách. Apple už Microsoftu dávno nekonkuruje.

Real Media a Qt nemaji s Web technologiemi co delat.

Zkuste si uvedomit ze write vs photoshop je trosku rozdil. Write se nesnazi nahradit profi nastroj, je to proste psatko. Paintbrush je malovatko - nic to neumi a proto to nahradit musite (pokud se tim zabyvate).

IE je nekde jinde - ma implementovanou vetsinu veci z toho co by mel. Potiz je v tom ze uzivatel IE jeho nekvalitu nepozna jednoduse proto ze webmaster si nemuze dovolit aby to v nejrozsirenejsim (byt se skripenim zubu) prohlizeci vypadalo spatne.

Na druhou stranu, jinde mluvite o nejslabsim clanku pri delani stranek - a IE je skutecne nejslabsim clankem bavime-li se o strankach, nikoli aplikacich. Argumenty o .htc, extensions atd. jsou sice pekne ale urcite by me jejich absence bolela mene nez me boli absence poloviny CSS 2. To ze si neco muzu 'doskriptovat' je sice pekne ale proboha proc mam skriptovat veci ktere kazdy jiny prohlizec umi? Je to jen zvysovani datoveho prenosu - bohuzel.

"Téměř 90% prohlížečů používaných v této chvíli na webu tvoří kombinace MSIE 5.5+6.X, takže to až zas taková blbost není. Jako vývojář dělám stránky pro lidi, což však neznamená, že nemám zájem na tom, aby používali především technologie, ve kterých je pro mě vývoj nejsnazší, nejefektivnější a nejlevnější. Nemohu se přece donekonečna ohlížet na nejslabší článek trhu a technologie - takový přístup mi nikdo nezaplatí. K efektivitě mohu započítat i technologickou plralitu - např. možnost skriptovat v různých jazycích (VBScript, JavaScript) podle potřeby, kavlifikace vývojáře a schopností jazyka atd.. "

Jenze o tohle tu presne jde. Pokud delate podle normy, na nejslabsi clanek se vubec ohlizet nemusite. Uvedomte si ze pri podrobnejsim zkoumani normy xhtml 1.1 zjistite ze tato obsahuje necelou polovinu tagu z html 3.2 - zbytek proste neni potreba. Neni problem pomoci nich udelat stranky a nasledne je dostylovat pres CSS. Clovek ktery ma prohlizec bez podpory CSS pak vidi jednoduse html verzi. Zkuste se podivat napr. na http://www.csszengarden.com/ a poprepinat si styly (jsou jich tam desitky) - a prohlednout si jak vypada zdrojak. Nemam obavu ze horsi prohlizec si s tim neporadi - NN 4.07 to zvlada velice dobre.

Jenze to co tvrdite o hover neni pravda - nic vam prece nebrani to o cem pisete si dostylovat - tr:hover td a { background: #f00 }

Blah, blah - myslíte že nevím, že pomocí CSS lze definovat výšku HTML tabulky úplně ve většině dnes používaných browserů v pohodě (snad jen některé verze Opery 7.0 s CSS měly problémy)? Je to jen zjevný projev nekonzistence W3C "norem" - nic jiného....;))

Pokud tvrdíte, že norma pro MSIE neexistuje, neměly by existovat ani rozpory v chování s touto normou. Jenže ono existuje - oboje: jak norma samotná, tak její bugtragy v KnowledgeBase na MSDN. Troufám si tvrdit, že se reálná funkcionalita MSIE odlišuje od té proklamované mnohem méně, než u kteréhokoliv jiného konkurenčního browseru.

Ukažte mi kompletní a přesnou specifikaci MS HTML, podle které bych se mohl řídit při tvorbě webu. Neexistuje...

Samozřejmě že existuje - jen by jste nesměl být takový zjevný technologický ignorant (a to myslím zcela vážně - skutečně mě zlobí, že tu šíříte takové nesmysly a lži !).

Už třetí generaci browseru čerpám veškeré podklady pro vývoj z MS specifikace (Internet Platform SDK) umístěné na MSDN (a samozřejmě dostupné i offline na CD). Je nestále doplňována a zpřesňována - ostatně stejně jako W3C recomendations - a v současné podobě činí její objem něco přes 180 MB zkomprimovaného HTML.

Troufám si tedy tvrdit, že jde o nejkompletnější a nejucelenější specifikaci pro vývoj HTML vůbec. Je dokumentovaná celou řadou on-line ukázek HTML kódu i skriptů, vymezením nových a deprecated detailů atd. - prostě tak, jak má taková specifikace vypadat.

Jestli se domníváte, že vývoj pro MSIE se odehrává podle empirie (za kterou lze naopak považovat specifikaci chování Mozilly či Opery), pak jste pěkně na omylu...;))

Ano, specifikace W3C existuje - ale není mi známa žádná ucelená dokumentace toho, jak se s ní ve skutečnosti vypořádavají jednotlivé konkrétní browsery. Jak vývojář jsem ovšem jednoznačně nucen respektovat jejich funkcionalitu - ne nějaké doporučení nějakého W3C.

A právě v dokumentací této reálné funkcionality je MSIE zřetelně nejdále - dokonce si troufám tvrdit, že v tomto směru nemá žádnou konkurenci.

Především - prezentační vrstva webu nemá status ani normy, natož zákona - jde jen a pouze o "doporučení" ("W3C recomendation"). Nikdo Vám nezaručí, že se na nějakou stránku se svým browserem dostanete - protože tím, kdo vymezuje dostupnost stránky je její provozovatel, ne návštěvník - na dostupnost a prohližitelnost stránek neexistuje právní nárok nebo ústavou doložené právo.
To za prvé.

Téměř 90% prohlížečů používaných v této chvíli na webu tvoří kombinace MSIE 5.5+6.X, takže to až zas taková blbost není. Jako vývojář dělám stránky pro lidi, což však neznamená, že nemám zájem na tom, aby používali především technologie, ve kterých je pro mě vývoj nejsnazší, nejefektivnější a nejlevnější. Nemohu se přece donekonečna ohlížet na nejslabší článek trhu a technologie - takový přístup mi nikdo nezaplatí. K efektivitě mohu započítat i technologickou plralitu - např. možnost skriptovat v různých jazycích (VBScript, JavaScript) podle potřeby, kavlifikace vývojáře a schopností jazyka atd..

A konečně, ale nikoliv v poslední řadě - nazapomínejte, že ani jedna z dnes naprosto běžných vymožeností web browseru (DHTML, cookies atd.) původně žádné standardy nebyly: napřed se musely (a to po dosti dlouhou dobu) prosazovat de-facto, aby se o nich vůbec mohlo uvažovat jako o doporučeních de-jure. Považuji za politováníhodné, že se v dnešní fázi stagnace web technologií se začíná rozvoj webu obracet technokratickým, až byrokratickým směrem, bez předchozího ověřování v terénu: jsou zde zřetelné, trhem nepodložené tendence technický rozvoj webu nejprve nalajnovat směrnicemi - a pak podle něj realizovat technické prostředí browserů.

Na něco takového Vám ovšem s chutí kašlu.

Já mám Windows a používám MSIE právě ze stejneho důvodu.

Zkuste mi ho vyvrátit...;-))

Dnes si celou škálu Web technologií nevychutnáte, pokud nemáte k dispozici potřebnou aplikaci či komponentu: RealMedia či QuickTime player, VRML nebo Metastream browser, PDF viewer, atd....

Váš požadavek považují za docela utopistický a s ohledem na placený obsah webu i nerealistický: existuje dnes docela podstatná oblast webu, kam se bez registrace, notabene bankovní karty nedostanete, ať už Váš browser splňuje normy jakékoliv.

Takže požadavek na jednotný browser či web standard není ani zdaleka tak silný požadavek, jak by se mohlo na první pohled zdát. S tím, že Vám mohu garantovat, že podíl informací na webu přicházející ve formě alternativních (např. audiovizuálních) technologií bude nadále narůstat. Objem dat bude časem takový, že footprint vlastního SW v něm bude hrát zanedbatelnou položku: prostě si nainstalujete a spustíte jako kodek i se streamem - třeba i celý browser. Operační systém vám zajistí jen bezpečné pracovní prostředí - sandbox - pro tyto operace.

Osobně si myslím, že prostředí prezentační vrstvy se bude spíše zavlékání standardů bránit, protože zbytečně zpomalují jeho rozvoj a omezují technlogickou pluralitu. Je jedno, jestli vývoj na webu diktuje jedna firma, nebo nějaké prolobované konzorcium - u de-facto standardů mám aspoň jistotu že budou v reálu na nějakém portfoliu SW fungovat, což u W3C "recomendations" vymýšlených u stolu rozhodně nemám.

Ať si Váš příspěvek obracím jak chci, vyplývá mi z něj argument pro existenci FRAME/IFRAME - ne naopak...;)

A pokud mi jde o odeslání linku na celé okno browseru - copak nelze odeslat odkaz na stránku frameset ? IFRAME naopak umožňuje onu nevídanou flexibilitu: zaslat jen obsah článku - nikoliv navigační lištu, reklamy a ty serepetičky kolem usnadňující (a vydělávající na) navigaci.

Ale prosím vás, kdo jste, že můžete s takovou jistotou definovat obsah pojmu WEB.

Já tvrdím že web tvoří vše, co se na něm používá k šíření informací: tedy nejen HTML stránky a PHP/JSP a ASP skripty, ale i VRML, MetaStream Flash aj. technologie, Java aplety, pluginy, ActiveX, VML SVG, RealMedia, aj. streamovací technologie technologie - ano i PDF se svou integrací do browseru atd.

To vše dnes - v menší či větší míře - tvoří současný "web".

Jak proboha zrovna vy ovlivňujete vývoj Mozilly, to bych rád věděl...;o)

V reálném životě by jste podle analogie ke svému přístupu zde místu vytváření hodnot nejspíš rád rozbíjel výklady, protože si nevyděláte ani na jejich obsah - natož na to, aby jste je někdy provozoval sám. Proč by jste jinak chtěl poškozovat pomluvou čitolik vadí - tak ho přece nemusíte používat - ale, buďte tak moc hodný, nepřesvědčujte k tomu ostatní a mě především - mám vlastní rozum.

Dnes nás budete přesvědčovat - a zítra nutit, to známe....

Nebojte se - nejste jediný, kdo chápe situaci i tenhle článek úplně stejně.

Důvod integrace browseru do Windows je především technický: browser bude časem integrován s prostředím .NET (javascript časem nahradí .NET skriptování, čimž odpadnou problémy s výkonností JavaScriptu), ale .NET platforma není podporovaná na starších verzích Windows, kde MSIE funguje ve všech možných verzích. V psoledních pěti letech Microsoft důkladně zapracoval na sjednocení Windows platformy, takže technicky není nutné udržovat vývojovou řadu MSIE a Windows zvlášť.

Krom toho si nemyslím, že to s integrací verzí MSIE a platformy bude tak horké - jen to, čmeu dnes říkáme verze nahradí service packy.

Pseudotřída hover v záhlaví tabulky je zřetelná ukázka toho, že se CSS začíná vydávat směrem, na kterém skončil vývoj HTML: dva milióny tagů (když to přeženu..) s nevyužitelnou, protože specifickou funkcionalitou. Ano, je hezké mít v řádcích tabulky hover, jenže někdo chce, aby mu vysvěcování třeba pomalu dohasínalo a/nebo nabíhalo (neustálé problikání je nepříjemné), jiný zase chce, aby namísto toho prosvěcoval jen text v řádku atd. Prostě požadavky praxe jsou neomezené a pokud se jim CSS bude snažit vycházet vstříc vydáváním dalších a dalších propritárních rozšíření, utopí se v monstróznosti specifikace a nekompatibilitě její praktické realizace stejně, jako původní specifikace HTML 4.0

MS jde zlatou střední cestou: funckionalitu HTML rozšiřuje skriptovanými komponentami, extrémně jednduchými na použití, ale neomezeně flexibilními ve svých možnostech. A jde ještě dále: podporuje např. (dnes již standard HTML+TIME) který umožní stránky dělat dynamické - ale bez (potenciálně příliš mocných a tudíž nebezpečných) JavaScriptů. Koncepce skriptovaných behaviors se ve skutečnosti chová jako rozšíření stylů a stejně tak i funguje: nikomu nemlůže zavřít okno browseru, odeslat data na pozadí nebo třeba vyhodit popup. Je pěkně uzavřena a zapouzdřena do skriptované komponenty, jejíž jedinou starostí a možností je pečovat o dynamický styl prvku, ke kterému je přiřazena.
A na hover styl tabulky psát skript ani nemusíte: na MSDN je už dva roky komponenta (hover class behavior), která to řeší i na sloupce a řádky současně. Ve skutečnosti je stejně rychlá na malé i velké tabulce stejně jako styl: to oč tu jde je v události mouseout a hover odbarvit jeden řádek a dynamicky ostylovat druhý - kolekce zbývajících se přece přitom procházet nemusí. Pseudotřída hover CSS 2 to ostatně provádí úplně stejně.

Doporučuju studovat více technologie, které jsou v tom "starém" MSIE 6.0 obsaženy a jejich ideové kořeny. Na rozdíl od PHP kde je každá funkce co jiná ves jsou technologie MS rozvíjené docela koncepčně. MSIE rozhodně nemusíte vyčítat zpětnou nekompatibilitu: naprostá většina věcí, fungujících ve MSIE 4.0 funguje i v té šestce, což se o Netscape zdaleka říct nedá....

Myslím, že hlavní problém PHP je v koncepci: je to opravdu silně proprietární jazyk, nevhodný pro tvorbu větších projektů. Musel by být od základu přebudován, plochý funkční model nahražen objektově hiearchickým, názvosloví funkcí a parametrů sjednocena atd.

Prostě by to už nebylo PHP, ale druhá Java nebo spíš ASP.NET. Ale pokud v tom nepůjdou vytvářet serverové ovládací prvky a webové služby jako v .NET a zapouzdřovat funkcionalita do kompilovaných komponent, zůstane PHP jen na půl cesty tím, co by mohlo být: skriptovací platformou pro web.

Takhle zůstane "jen" skriptovací nástroj pro dynamické generování HTML.

uživatel bude používat prohlížeč, který se mu nainstaluje s windows...

To je obvyklé zaklínadlo všech, kdo tuší, že síla MSIE je v něčem docela jiném - jenže kdo např. používá Write nebo PaintBrush jen proto, že se dodávají s Windows ?

MSIE na Macu už dnes nahradí dva nativní prohlížeče dodávané s MacOS-X.

.NET komponenty jsou v podstatě Java Applety ve MS provedení. Jenže zatímco multiplatformní Java na webu (kde by se její multiplatformnost krásně uplatnila) docela pohořela, .NET applety před sebou mohou mít slibnou budoucnost v podobě distribuovaných aplikací pro B2B byznys a CS, kde navadí vazba na konkrétní platformu.

Je sice pravda, že jsem zatím žádný .NET applet na webu neviděl - ale nikdy neříkej nikdy. Co se týče .NET vývojářské kumunity, v diskusních fórech a webech věnovaných programování pro .NET se běžně řeší věci, na které se po sedmi letech Javy s obtížemi hledájí na webu a usenetech referenční projekty. Je vidět, že se .NET vývojářům zalíbil mnohem rychleji, než Java a že vývojářská komunita pro MS technologie je opravdu silná.

Ne, používám tu samou Mozillu a taky jsem si na ni nezvykl. Jistě, kdybych neměl na vybranou, asi bych u ní zůstal, ale MSIE mi vyhovuje více. Je ve své úspornosti docela ergonomický, pokud nemáte potřebu měnit často konfiguraci. Navigační řádek s tlačítky lze uspořádat na obrazovce velice efektivně, Mozilla i Opera (o verzi s bannerem nemluvě) plýtvá místem na obrazovku mnohem více.

Ale MSIE je vysoce ergonomický i pro vývojáře: HTML kód i skriptování je v něm neuvěřitelně robustní, VBScript se píše skoro sám a na psaní prototypových HTA aplikací nedám na MSIE dopustit. I kdyby přestal být pro Web podporován, pro tenhle účel jej budu používat i nadále. Z uvedeného je snad jasné, že MSIE zdaleka nepoužívám jen k browsení: je naditý technologiemi, které můžete objevovat celá léta: DirectAnimation s podporou akcelerované 3D grafiky, inline XSL transformace, databinding a remote data control, VML animovaná grafika , DirectTransform efekty, skriptlety, skriptované behaviors a inline rozšíření DHTML DOM namespace (vlastní tagy) atd. Je celkem pochopitelné, že se na webu podobné věci těžko globálně ujmou (do jejich vývoje bylo investována určitě spousta peněz) - ale v prostředí intranetu se s tím dají dělat úžasné věci.

K obsahu článku:

Nová verze MSIE je ohlášena s nejbližší příští verzí Windows a viděl jsem už na webu i screenshoty z rané betaverze. Myslím tedy, že z ohlašovaných deseti let MSIE na jedné verzi nezbude ani polovina - je zbytečné sýčkovat. MSIE už i tak natolik předběhl technologický vývoj na webu, že nová verze klidně může nějaký ten měsíc počkat. A že nepodporuje středění pomocí margin:auto, slektory a další CSS pitomosti? Podporuje např. dynamické styly (expressions v zápisu stylu) a inline XSLT transofrmace: s tím lze dělat mnohem více, než nějaké středění nebo barvení lichých řádků.

MSIE držím palce a myslím, že si svou pozici na webu udrží i nadále. Kompletní specifikaci dle doporučení W3C ostatně nevládá žádný browser, zpětná kompatibilita MSIE na předchozí verze HTML je bezkonkurenčně nejlepší a na naprostou většinu chybějící funkcionality CSS2 ve MSIE existuje robustní náhrada nebo ekvivalent. Ostatně - k čemu mi je nějaké doporučení na papíře, když je tu rozšířený browser, ve kterém věci fungují doopravdy ?

Zkoušel jsem jak Mozillu, tak Operu a nesedly mi.
Jediné, co bych v MSIE uvítal je možnost rychlého vypnutí obrázků a vůbec rychlé přepínání mezi několika sejvnutými konfiguracemi. Pak by to pro mě byl ideální browser.

Co se tabbed browsing týče, WinXP podporují tuhle funckionalitu systémově: okna se shodným názvem se groupují na taskbaru v jediném rozbalovacím tlačítku. Dokonce se tak automaticky groupují podle domény. Opět: nikdy jsem si na to nezvykl: jsem zvyklý browsit třeba s dvaceti browsery naráz a rád vidím na všechny tlačítka na liště současně (pokud např. bliká, vím že doběhl stahovací dialog či začal nový, atd). V tabbed režimu Mozilly nebo Opery mě tato funkcionalita chybí.

Ještě poznámka: mouse guestures se na trackbalu notebooku používají velmi špatně. Jsem zvyklý pracovat hodně s klávesnicí a pětitlačítková myš většinu navigačních záležitostí nahradí jediným stisknutím tlačítka.

Dobry clanok, pan Prokop potvrdzuje povest odbornika. K jeho uvaham mam zopar pripomienok.

V clanku sa okrem mobilnych zariadeni spominali dve platformy: Mac a Windows. Nezabudlo sa na Linux? V dnesnej dobe je to uz slusny desktopovy system, o com svedci aj konanie a strategia samotneho MS.. Dostupnost Linuxu je zo dna na den vacsia aj pre bezneho uzivatela, co potvrdzuje aj napriklad jeho dodavanie k novopredanym PC. Je preto potrebne pocitat s tucniakom pri vyklade buducnosti browserov. Prave tu by si totiz (nova) Mozilla mohla posilnit svoje postavenie, inymi slovami: narast uzivatelov Linuxu bude takmer priamo umerny podielu Mozilly. Nepredpokladam vsak ze by to bolo skor ako v spominanom roku 2006 a to uz zrejme bude na trhu novy prehliadac z Redmondu. Prave v tomto obdobi by teda mohla nastat nova vojna prehliadacov, dovtedy budeme zrejme naozaj svedkami "vlekleho primeri". Posudzovat prisnos tohto stavu je tema na dalsiu debatu.

Je treba zamysliet sa nad buducnostou Microsoftu. Aj napriek jeho praktikam je nepravdepodobne ze by kupil Operu alebo ineho konkurenta. Priniesol by mu tento krok vobec nejaky prinos? Skusim ist na odpoved sirsim pohladom ako je samotny browser - klucove slovo pre Microsoft je MSN. Viem si zivo predstavit dokonalu implementaciu a este vacsiu previazanost noveho IE (resp. jeho nastupcu) s MSN a novym operacnym systemom (Longhorn?) ako doteraz. Myslim, ze prave v trojuholniku os-browser-msn vidi Redmond velku buducnost a kupovanie Opery ci Gecka sa mi v tomto kontexte nezda prilis logicke. Navyse mu takato strategia umozni efektivne bojovat proti dalsiemu velkemu konkurentovi na ktoreho si brusi uz dlhsi cas zuby - Googlu. Tu bude musiet nasadit zbran najtvrdsieho kalibru; neviem si predstavit ucinnesiu ako instalovat spolu s Windows aj vyhladavac..

Mimochodom, stale sa tocime okolo PC. A su to prave osobne pocitace, ktorym sa ruzova buducnost necrta, stale viac sa budu pouzivat mobilne zariadenia od hodiniek az po PDA organizery.. To je vsak buducnost daleka, ale rozhodne stoji za to uvazovat o nej. A ked sme pri tych hodinkach, neohlasil Bill pred nejakou dobou ze sa pusti aj do tohto segmentu? To sa teda mame na co tesit..;)

Prajem pekny den.

Leccos z toho už pro verzi 5 (momentálně je venku první beta) není tak úplně pravda.

Nepochybuji o vasich schopnostech :) Jde mi jen o to, ze PHP jako jazyk nepodporuje spoustu (aspon pro me) docela zakladnich veci, co se OOP tyka...

Vzdycky se musim smat lidem kteri maji pocit ze to ze oni neco takoveho nevytvorili znamena ze se to nikomu nemuze povest ;)

Rekneme ze jsou dostatecne na to aby mi usnadnily praci vic nez si vetsina lidi umi predstavit ;)

Takze, za prve, napriklad i mozilla umi nacitat ze serveru dalsi data bez nutnosti refreshe cele stranky, cimz zacal cely tento thread. Vy totiz neznate jine prohlizece nez IE, proto ho obhajujete, to je cele :-).

Za druhe tu kazete spoustu bludu. Nikomu nevadi inovace, ktere zavadi IE, Mozilla a jini, pokud to jsou skutecne inovace. Co vadi je, ze nezvlada standardy stare nekolik let. A kdyby je jen nezvladal, to by bylo jeste v pohode (links take nezvlada napr. css a nijak to jeho uzivatele u dobre napsanych stranek neomezuje), ale IE obsahuje zasadni a tragicke chyby, ktere zcela nebo castecne znemoznuji precteni korektnich stranek. A o tom to je. Proto je brzda IE a ne ostatni prohlizece, jak tu demagogicky predstirate.

> Ja si udelal vlastni objekty v PHP, celkem dost masivni
Objekty v PHP. Masivni. Hahahaaa :) Takhle dobre uz jsem se dlouho nenasmal :))
Je pravda, ze PHP ma sluvko "class", ale vydavat to za objekty mi prijde jako trochu silna kava... :) (Nebojte, taky jsem si s nimi jeden cas docela hral, ale absence ochrany atributu objektu, kdy vam skript kvuli hloupemu preklepu sice bezi, ale ne tak, jak by mel, je dost... smutna.)

>Norma není zákon.
>Co by se stalo, kdyby tedy Lupa takto "zvýhodnila" uživatele IE? Jak by to ublížilo ostatním? Nijak. Naopak - názorně by viděli, že je v IE absence zbytečností, jako je tag ABBR, vyvážena mnohem užitečnějšími věcmi.


Co by se stalo, kdyz by Lupa zvyhodnila uzivatele Mozilly a Netscape a prevlekla se cela do XUL havu? Jak by to ostatnim ublizilo? Nijak, nazorne by videli, ze graficke filtry a podobne vylepseniny IE jsou zbytecnosti a je to vyvazeno mnohem uzitecnejsimi vecmi...

Za vítěznou ideologii bojovat nemusíte, ta se o sebe postará sama :-) Ostatně, kdyby za ní bojovali všichni tak, jako vy, už by neexistovala. Před chvílí jsem psal, že vaše názory na webdesign jsou poněkud neujasněné, teď musím konstatovat, že nejinak je tomu i s vašimi názory politickými.

To, co hájíte, nemá s kapitalismem nic společného. Naopak, je to jako vystřižené z reaálného socialismu: pro jeden účel mají všichni používat jediný výrobek, spotřebitel se musí přizpůsobit dodavateli, ochrana konkurenčního prostředí je nedopatřením americké justice, na 10 % uživatelů/zákazníků nezáleží, atd.

Nemáte někdy pocit, že svým slovem dokážete změnit realitu? ;-)

Nějak se, pane Mojzíku, nemohu zbavit dojmu, že v názorech, o kterých nás tu tak urputně přesvědčujete, máte vy sám pěkný zmatek. Jen namátkou:

1) Ve většině příspěvcích chválíte rozšíření MS IE proto, že nabízejí vyšší uživatelský komfort. Zároveň ale hájíte natolik hrubý zásah do uživatelského komfortu, jako je násilná změna velikosti okna skriptem.

2) Projevujete sympatie ergonomickým prvků vyvinutým Microsoftem, ale zároveň nevíte, jaký smysl má používání nemaximalizovaných oken (tj. oken vůbec, neboť hovoříme-li skutečně o *oknech*, pak spíše nemají smysl maximalizované).

3) Tvrdíte, že optimalizujete stránky pro všechna rozlišení, ale pak se ukáže, že při změně velikosti okna dochází k jejich deformaci a podle vás je to tak prý v pořádku.

4) Optimalizaci pro každé rozlišení považujete za cosi výjimečného a ve vašem pojetí zřejmě i za cosi mimořádně technicky vyspělého. Jenže ve skutečnosti je každá stránka napsaná v XHTML Strict bez jediného formátovacího prvku či atributu, bez CSS a bez skriptů automaticky "optimalizována" pro jakékoli rozlišení. Na tom opravdu nic zvláštního není.

Chápu vaše nadšení z toho, co MS IE všechno umí a líbí se mi, že se to snažíte zvládnou a využívat. Na druhou stranu byste ale možná něměl zapomínat, že se jedná pouze o prostředky, nikoli cíl sám o sobě.

Jenže ani to, co vydáváte za specifikaci MS HTML, jí ve skutečnosti není. Protože leccos z toho, co je tam popsáno, interpretuje ve skutečnosti MSIE jinak. Takže to, co se pak používá na zmršených webech, není specifikováno vůbec nikde. Takže není co porovnávat.

Proč element table nemá atribut height? To je jednoduché: protože pro něj nemá smysl. Stejně tak, jako ho nemá element p - také by u něj neměl smysl. U obou je výška dána obsahem a jejím nadefinováním "natvrdo" byste ve výsledku dosáhl pouze přeurčené soustavy, aniž byste tím něco získal.

Muj respekt k w3c je proto ze se jedna o organizaci ktera ty standardy dela - a vsechny prohlizece se ji take snazi implementovat v maximalni mire. Vcetne M$ ktery tu tak zbesile obhajujete. Navic IE je pouze jednim prohlizecem z cele skaly. Technologie je sice pekna ale kazdemu uzivateli jde o to zda se k informacim dostane. Uvedomte si ze WWW skutecne neni jen o PC + Win. Mate tu jine operacni systemy, mate tu Macy, mate mobily, mate PDA, mate tu postizene lidi atd. DHTML je sice pekna vec ale tezko muzete pouzivat technologie na ukor pristupnosti - pak jsou totiz k nicemu.

Nikdo nebere M$ praci na IE 5.5. Je to sice pekne, bohuzel to implementuje spatne treba box-model z CSS 1 ktery byl jasne definovany dva roky pred IE. Nema prece proboha smysl mit dve organizace ktere si budou vyrabet kazda vlastni standard. MS ma mozna naimplementovane DHTML ale mate tu kvanta jinych technologii.

"Posledním Vaším možným argumentem tedy je, že váš oblíbený standard dodržuje váš oblíbený prohlížeč - tento argument je u mě ve své podstatě totožný, proto nemáte sebemenší právo mě soudit." - ale to je blbost. W3C standardy implementuje Mozilla, Opera, Mozilla Firebird, Amaya, prohlizece v PDA/Mobilech, Safari, Konqueror - a v neposledni rade take Microsoft samotny a to jak na Macu (kde IE skoncil) tak i na Windows (kde skoncil v samostatne verzi). Proc jinak by na MSDN byly clanky o chybnem box-modelu v quirk-modu u IE 6.0 - a komentar ze v IE 5.5 to je proste blbe. Protoze MS bere sve DHTML pouze jako nastavbu na klasicke HTML kdezto vy to berete jako cely a jediny standard.

V neposledni rade je tu pak w3c prave proto aby zabranilo tomu co delate vy - aby kazdy webmaster nemusel vyrabet verzi pro kazdy prohlizec zvlast.

Abych usetril musim mit explorer, coz znamena vindows. Takze si kvuli vasi strance, ktera mi usetri mam za x tisic koupit cely operacni system abych mohl provozovat browser, ktery ma sice bezpecnostni diry a spoustu jinych nedodelku, ale umi nacist cast stranky?
A kolik bych usetril, kdybyste to cele prepsal do cisteho html bez vsech tech skriptu, flashu, apod?

Do budoucna bude každý web, který budu dělat, ve dvou provedeních - IE only a čistě textovém. Textový poběží klidně i pod DOSem - tedy úplně všude a na tom druhém aplikuji všechny výhody, které mi IE nabízí. Rovněž eyeline.cz bude mít jednu z těch několika design-verzí textovou. W3C se nažere a IE zůstane celý :-)

:-) Nedělá-li Vám problém potíž použít copy&paste, tak teoreticky můžete příspěky psát s diakritikou... ale při kopírování jednotlivých českých znaků byste se zbláznil. Pro tyto účely jsem se naučil ASCII kódy většiny českých znaků, vřele doporučuji, nechá se na to zvyknout. Vy si smíte nainstalovat do pracovního počítače Operu, ale českou klávesnici nesmíte?

Ale ale ale - lidi jako já dělají funkční programy, akorát "úzce" zaměřené jen na 90% uživatelů. Jedna moje hra má např. problém s dpi - to ovšem nebylo mým úmyslem. Jakmile měl někdo nastavené jiné dpi než je to běžně přednastavené, tak nešla spustit. Naštěstí to ale byly jen výjimky. Pořád jsou však veškeré moje programy dostupné drtivé většině lidí - těm, co mají Windows. Nepatřím mezi lidi, kteří si vysnili budoucnost cestou webdesignu - rád bych jednou své aplikace (klasické *.exe) prodával. Proto je pro mě výhodné vší silou držet lidi na Windows do té doby, než se stane z Windows opravdu spolehlivý systém (resp. než si veřejnost všimne, že už se tak stalo v podobě WinXP). Už jen z tohoto důvodu jsou pro mě multiplatformní internetové prohlížeče, které by mohly znamenat odliv "komerčního uživatelstva", nežádoucí. Tímto ovšem nepopírám své předchozí argumenty - za standardem MS HTML stojím hlavně z mnoha jiných důvodů, které jsem již uvedl. Podpora Windows je jen dalším z mnoha argumentů, přehlížím jejich chyby a s přimhouřeným okem podporuji tuto platformu z komerčních důvodů a ne z obavy, že bych se musel učit další (v pořadí již sedmý :-)) programovací jazyk...

Nějak udělat... vypadá to ale přesně tak, jak to vypadat má. IE umí zobrazit PNG s alfakanálem. Že to nedělá v tagu IMG, to je evidentně úmysl (ale docela divný) a je to jen detail - důležité je, že to umí. To se o mnoha IE technologiích v souvislosti s jinými prohlížeči říct nedá. Kéž by Opera uměla věci jako IE alespoň NĚJAK...

Já musím hover události doskriptovat, což mi však nečiní problémy. Tabulku o libovolném počtu řádků vyřeším následujícím univerzálním způsobem :
function window.onload()
{
  trs=document.getElementsByTagName("TR");
  for(i=0;i<trs.length;i++)
  {
    trs[i].onmouseenter=new Function("trs["+i+"].className=\"trhover\"");
    trs[i].onmouseleave=new Function("trs["+i+"].className=\"\"");
  }
}
... přičemž třída "trhover" by byla definovaná ve stylopisu stejně jako Váš "tr:hover". Zkoušel jsem to na 2048 řádcích a běhá to ještě přijatelně. Ale ten HTML soubor má 300 kB, a to měl na každém řádku jen několik písmenek... to bych na internet nedával :-). Řekl bych, že těch 300 bytů skriptu by už návštěvníka nezabilo. Když bych pak ještě každému řádku přidal vlastní atribut... třeba pojmenovaný "dostatusu" (expando - vlastnost IE, která umožňuje vymyslet si vlastní tagy i atributy), tak můžu snadno doskriptovat aby se obsah atributu "dostatusu" zjevil ve statusbaru. Mimochodem - existuje asi 5kB velký HTC soubor (behavior, další IE technologie) od MS, který dodá kterékoliv tabulce nasvícení položky pod kurzorem, možnost seřazení po kliknutí na záhlaví sloupce a možnost prohodit si sloupce... je to pak taková plně uživatelsky přívětivá tabulka.

V menu by JavaScript také nedělal nic jiného, než že by měnil jméno třídy a display - to je jen pár desítek bytů. Při složitějším menu (např. 20 úrovní) by se i vyplatilo si vybrané úrovně dotahovat až při jejich potřebě - zase pomocí té technologie, která stáhne soubor do proměnné skriptu (říkejme jí třeba behavior #default#download). Takovou velkou strukturu menu jsem viděl však zatím jen na MSDN. Počet úrovní přeci neovlivňuje velikost skriptů. Když propojím skriptovací technologie, CSS a expando, tak z toho může vzniknout menu, kde na hover reaguje celý zbytek stránky a objem přenesených dat bude pořád zanedbatelný.

Kecy o W3C... No, já si můžu klidně i zanadávat na Office, který mě taky často štve - a když se kouknu do copyrightu, vidím, že je to dílo MS. W3C založil Tim Barnes-Lee a pochybuji, že na tomto poli působil hned od začátku po jeho boku MS. Nyní je členem konzorcia, to je pravda a CSS3 bude skoro z 50% dílem zaměstnanců MS. Účelem W3C je učinit web přístupný pro všechny - o totéž se ale vlastně pokusil sám MS tím, že dal svůj program do svého systému. A? Byl za to zažalován. Byl odsouzen za to, že běžným komerčním způsobem protlačil svůj standard, za to, že vytlačil W3C a jemu posluhující prohlížeče. Z etického hlediska to možná nebylo slušné (zakladatel W3C sám sebe skromně otituloval "otce webu"), ale z právního hlediska v tom žádný problém nevidím - je to jen dalším důkazem praštěného soudního systému v USA. W3C sice web vymyslelo, ale MS ho v IE5.5+ posunul o řád výš. Za vylepšení, které se bouří proti stávajícím konvencím, přestože je užitečné a znamená pokrok - za to chcete MS kamenovat? Je zázrak, že se W3C v tomto odvětví, kde technologie zastarává dva roky poté, co byla vítězoslavně prohlášena za dokonalou, tak dlouho drží. Nejrozšířenější HTML4 už je dávno v důchodu. Když W3C nevynalezne delší dobu nic nového, nelze se divit tomu, že někdo začne vynalézat na vlastním písečku.

Kde se ve Vás zrodil ten respekt vůči W3C? Proč zrovna W3C? Zkuste objektivně zhodnotit, proč prosazujete standardy právě této organizace. Argument, že to dostane internet ke každému, neberu, protože konkurenční standard od MS se také pokusil o něco podobného (a narozdíl od W3C se mu to celkem povedlo). Že tu W3C bylo dřív? V Americe také byli Vikingové už před Kolumbem - a nejvíc z toho objevu historicky profitoval Amerigo Vespucci. Posledním Vaším možným argumentem tedy je, že váš oblíbený standard dodržuje váš oblíbený prohlížeč - tento argument je u mě ve své podstatě totožný, proto nemáte sebemenší právo mě soudit. Stejně jako já nemám právo soudit Vás... a také tak nečiním.

Já jsem důvod svého postoje už hájil dostatečně. Je to čistá logická indukce a dedukce s trochou matematiky a nadhledu :-) A málem bych zapomněl - microsoftí standard HTML je (spolu s DHTML) kompletně zdokumentován na MSDN - jak jste si myslel, že jsem zjistil způsob užití těch popisovaných IE-technologií?

Protoze tabulka je urcena pro tabulkova data kde se height vypocitava na zaklade sirky a obsahu. Navic vzhledem k XHTML a snaze oddelit obsah od prezentacni formy jsou tyhle atributy presunuty do CSS.

Třídní boj - konečně to někdo nazval pravým jménem :-). Bojuji za historicky úspěšnější ideologii - za kapitalismus. Já vím, že Opera není open source. Tuším, že jsem to sem už dokonce někam napsal (jestli jsem to tedy před odesláním nesmazal :-)). Na Opeře se mi právě líbí způsob jejího komerčního fungování. Používat jí ale nebudu, jelikož neumí MS HTML.

No jo... kdepak asi bude specifikace MS HTML? To je zase jedna z těch věcí, které Microsoft tají, které jsou zamčené v Redmontu v trezoru vyrobeného ze sloučeniny, jejíž složení také tají, že? :-) Myslíte si, že jsem technologie, které s oblibou používám, našel metodou pokus/omyl nebo někde náhodně na internetu? I kdyby MS HTML nebyl nikde oficiálně a veřejně popsán, standard by to svým způsobem byl, jelikož spolehlivě funguje u dost drtivého počtu uživatelů. Jenže on překvapivě popsán je a několik let už je veřejně přístupný i ne-předplatitelům MSDN. Aby bylo jasno, oficiálně se neoznačuje MS HTML, tak jsem si ho nazval jen pro zjednodušení formulace ("MSHTML" je označení pro něco úplně jiného :-)). Referenční příručka HTML (by Microsoft) společně s kompletním přehledem DHTML najdete na http://msdn.microsoft.com/workshop/author/dhtml/reference/dhtml_reference_entry.asp.

Specifikace tedy existuje, tak pojďme srovnávat. W3C HTML nemá atribut height u tagu table... proč, když atribut width má?

Vas problem je v tom, ze namisto toho, abyste vysel uzivatelum vstric, chcete je prinutit, aby pouzivali ten prohlizec, ktery se z nejakeho duvodu libi vam - a to bez ohledu na to, jestli ho muze pouzivat nebo ne. Tim se v ocich kazdeho potencialniho zakaznika, ktery neni zblbly reklamou a je zvykly si vybirat produkty podle uzitnych vlastnosti, predem diskvalifikujete.

Nedavno mi shorela graficka karta a ja jsem v rychlosti zastrcil do PCI slotu jinou. Protoze jsem nemel cas na konfigurovani, spustil jsem lynx a podival se na stranky jednoho prodejce pocitacovych komponent. Kdybych tam nenasel to, co jsem hledal, jel bych nakupovat jinam. Nejaky alphablending mi mohl byt ukradeny.

Ano, nemam potiz udelat copy&paste. Zkuste se nekdy zamyslet nad tim ze treba clovek nesedi u pocitace ktery ma nainstalovanou cestinu. Tezko si muzu dovolit odpojit merici stanici za 2.5 milionu jen proto abych vam mohl napsat text s diakritikou - zvlast kdyz vim ze clovek ktery delal software byl cosi jako vy - tedy ze pokud se na ten pocitac nainstaluje neco vic nez je v hole instalaci tak merici sw prestane fungovat.

Velikost okna neni kontroverzni tema. Jakakoli stranka ktera manipuluje s uzivatelskym prostredim nekorektnim zpusobem je stranka na kterou podruhe nikdy nevlezu. Jestlize jsem si nastavil okno na nejakou velikost pak je to asi proto ze mi to vyhovuje. Vase aplikace (protoze to ma skutecne daleko k webu) je totalne neprizpusobiva - nedokaze reagovat na zmenu sirky okna.

Co se tyce Content-type to je snad beznadejne. Poslouchejte, kdyz uz nejste schopen dodrzet ani korektni format hlavicek tak nechapu ze se VUBEC mate tu drzost oznacit se za programatora.

Jen 5%? To je buď hodně úsporná navigace, nebo píšeš dlouhé texty :-) ... předpokládám, že do těch 5% počítáš i hlavičku atd.

Podívám-li se na tuto stránku Lupy, kde píši odpověď na váš příspěvek - (navigace+hlavička+další stálé prvky) dohromady zabírá 25kB, kdežto důležitá část sama má jen 4kB. 87% této stránky tvoří navigace, 87% této stránky nebylo zapotřebí znovu stahovat, 87% z ceny, kterou zaplatím Telecomu za navštívení této stránky, zaplatím zbytečně. U stránek s článkem je poměr o něco málo lepší, ale ta navigace pořád zabírá dost. I kdybych ušetřil jen 20% z každé stránky, tak při cenách našeho milovaného Telecomu to může činit klidně dvě stovky měsíčně - kvůli alternativním prohlížečům ale neušetřím nic - mockrát díky, Mozillo.

Proč posílat content-type, když jediný prohlížeč, ve kterém ten web funguje, je natolik inteligentní, že si formát sám odvodí?

Velikost okna... to je kontroverzní téma. Atomová energie má také své klady a zápory. Nevím, jaký smysl má brouzdání v nemaximalizovaném okně. Na webech jako je eyeline.cz je zmenšení okna nežádoucí, dochází k deformacím. Chce-li se někdo podívat na okno pod oknem našeho webu, může okno našeho webu minimalizovat, nebo se jen přepnout přes taskbar. Žádné výrazné omezení to není, užitelnost to rozhodně nesnižuje. Je to sice krok neobvyklý, ale to je optimalizace pro každé rozlišení také.

Zákon určitým způsobem písmena definuje, definuje úřední jazyk. Důležitá je srozumitelnost. Můžete se vyjadřovat holými větami pouze s podměty a přísudky, nebo tvořit věty rozvité a různě provázaná souvětí. Když zvolíte holé věty, bude tomu rozumět skoro 100% lidí (pro 90% z nich ale budete vypadat jako... ehm... v lepším případě nesmělý cizinec). Zvolíte-li však rozvinutá souvětí, jejichž slohová stavba vyvolá dojem, zapůsobí rozmanitostí jazyka českého, předvede jeho možnosti, tak právě takovým krásným souvětím oslovíte jen asi 98% posluchačů - ostatní takovou supervětu nepochopí, odpadnou třeba už po druhé interpunkční čárce. Omezíte se tedy na holé věty?

Když už jsme u toho jazyka - máme normu, říká se jí Pravidla českého pravopisu - a tato norma stanoví poměrně jasná diakritická pravidla. Nahradím-li všechna písmena pomlčkami, sníží se čitelnost (a to dost). Odstraním-li ale z běžného standardního projevu diakritiku, také se sníží čitelnost. Evidentně nemáte technický problém s odesláním diakritiky, neboť v mé citaci jste diakritiku použil. Takže proč ji také nepoužíváte při psaní vlastních příspěvků? Takhle snižujete čitelnost a srozumitelnost, ale z druhé strany, než jsem popsal výše - toto snížení dostupnosti nemá žádný užitek, žádné zvýšení komfortu.

W3C HML 4.0 nefunguje plně v IE, takže 90% prohlížečů tento standard plně nedodržuje. Stránky dělám pro lidi s dobrým prohlížečem. Obdobně v reklamě na šampon můžete slyšet větu jako "K dostání ve všech dobrých prdejnách".

Dynamické načtení jde udělat pro všechny prohlížeče? A jak? Co myslíte prolinkováním - jako že uživatel nevidí URL, ze které by mohl nalistovat stránku, na které je? Tak není nic jednoduššího, než mu ji prostě zobrazit. Sice to nebude v adresním řádku, ale vidět bude.

Máte pravdu, seznam má být seznam. Vyřešil jsem to úspornějším způsobem a nemám důvod to měnit. Musel bych tam přidat tagy, upravit styly... toto mi připadá prostě jednodušší. Kdyby se šlo na tagy vybodnout úplně, tak bych se na ně vybodl :-). Tagy používám jen tam, kde je to pro výsledný efekt nezbytné.

Těch 90% - to je číslo celkem reálné. Počítám jednotlivé kopie a ne druhy prohlížečů. Počítat druhy je velmi zavádějící - zkuste to aplikovat třeba na rasy lidí... nebo (abychom tak neodbíhali) na výrobce procesorů - taky řeknete, že cca 50% veškerých osobních počítačů má procesor od AMD? Opera 6 se je sice schopna částečně identifikovat jako IE... ale jen částečně. Na konec svého User-Agent si doplňuje slůvko "Opera". Nevím, který statistický systém by si dovolil toto slůvko ignorovat. Stejně tak když by prohlížeč poslal nekorektní (vyloženě nesmyslné) informace, tak to také neznamená, že je to IE. Údaje z NaVrcholu mi připadají důvěryhodné (alespoň zatím).

Chci tvrdit, že nedokážu udělat univerzální n-stupňové menu s alphablendingem a stínem pro všechny prohlížeče tak pěkně a jednoduše, jako to dokážu v IE.

Efektnost a efektivita jsou ale podobná slova... gramaticky dokonce i příbuzná. Význam je sice trochu odlišný, ale pořád podobný - "účinný" a "působivý". Ale nevím, zda byste to zrovna v českém slovníku naučném našel.

Minimální ani maximální šířku jsem ještě v mnou psaných HTML kódech nastavovat nepotřeboval. Optimalizuji pro všechna rozlišení (a využívám je naplno), veškeré pozice a rozměry si spočítám na serveru. Ale budiž - na Váš požadavek min/max-width bych odpověděl takto : width:expression((0.9*document.body.offsetWidth>600)?0.9*document.body.offsetWidth:600). Ale máte pravdu, že to je pořád s pomocí JavaScriptu a že řešení jedním atributem by bylo příjemnější. Ještě jsem to ale nikde nepotřeboval.

Proč testovat Ctrl? Pro efektnost. Stejně tak oškubání diakritiky už při psaní jasně upozorní píšícího, že háčky neberem. Někteří lidé jsou schopni vyplnit e-mailovou adresu s diakritikou... a mezi takovými jsou i jedinci, kteří ještě neví, co to je diakritika. Okamžité řešení na straně klienta je ideální. V Opeře jsem také nenašel žádný ekvivalent pro innerHTML (ani pro innerText)...

Proč se s tím tak drbat? Pro efektnost. Se "slusnou praci" podle W3C nedemonstruji veškeré možnosti, které má 90% prohlížečů. Sám o sobě JS (a DOM) mi navíc nepřipadají z hlediska kompatibility moc spolehlivé - hlavně v oblasti zpracování událostí - to si skoro každý prohlížeč řeší po svém.

Clovece ty nesmyslne obhajujes nedostatky IE tim ze se to 'da vyresit jinak'. Rekni mi proc kdyz PNG format standartne podporuje odstiny pruhlednosti, proc to kazdy prohlizec umi zobrazit... ale IE ani ve verzi 6.0 jeste stale ne. To ze se to da NEJAK udelat je pekne, ale proboha proc?

To ze v IE muzes doskriptovat jednoduseji neco co v jinem nemusis je zabavne. Uvedom si ze kdyz napisu v CSS tr:hover td nebo p:hover a tak to proste funguje. Ty to musis v IE doprogramovat. Zkus si udelat tabulku o 300 radcich kde si doskriptujes zmenu pozadi radku na onmouseover a pak mi rekni jak rychle ti to beha. Nemyslis ze by bylo snazsi kdyby IE umel co se po nem chce misto toho aby webmaster skriptoval? To co tvrdis (ze si to doskriptujes) je totiz presne v opozici s tim o co se snazis - mit maly datovy prenos. Zkuste se zamyslet nad tim ze treba to dynamicke menu ktere tak obhajujete se da snadno delat ciste pomoci pseudotridy :hover a meneni vlastnosti display. A to dokonce nekolikaurovnove a radove nepomerne kratsi nez kdyz tam musite davat javascript.

Kecy o w3c jsou famozni. A ted si zkus najit neco o historii w3c, kdo ho zalozil a proc. A kupodivu v seznamu clenu najdes Microsoft Corporation - protoze prave ON byl jeden z tech kteri to zalozili a byli prvnimi cleny prave proto aby se vyvoj html stranek nezvrhl v to co tady obhajujete - tedy v pouzivani neceho co nema poradnou dokumentaci.

Dovolil bych si pana třídního bojovníka (ano, předvádíte tu třídní boj, pouze z druhé strany než je to obvyklé) upozornit, že Opera není open source prohlížeč. Dokonce je méně free (ve smyslu zdarma) než MSIE. Tedy aspoň dosud, odteď to bude trochu jinak (s MSIE).

Jaký je principiální rozdíl mezi W3C HTML a MS HTML? Velmi výrazný: ukažte mi kompletní a přesnou specifikaci MS HTML, podle které bych se mohl řídit při tvorbě webu. Neexistuje. Tak jak chcete tvrdit, že to je nějaký standard, když není nikde ani formulován a řídí se pouze empirickou zkušeností s chováním jednoho prohlížeče? Kdyby taková specifikace existovala, mohli bychom se bavit o tom, zda je vhodnější používat (a implementovat v prohlížečích) HTML podle MS nebo podle W3C. Ale zatím není s čím porovnávat.

Jestli chces usetrit dynamickym loadem casti stranky 80% dat. Znamena to, ze tech 80% dat tvori ramec stranky do ktereho se loaduji data. Nemas nekde v navrhu chybu? U mych stranek dela navigace mozna tak 5% dat zbytek jsou prave informace. Mozna by stacilo mene blikani a usetrili by vsichni a jeste vice. No vlastne s tvym pristupem setris tem, kdo nemaji IE 100% dat. Jeste, ze te mame.

Mimochodem pouzit vysledek scriptu jako obrazek aniz byste poslal hlavicku s tim ze je to obrazek...

Mimochodem manipulovat uzivateli s velikosti okna...

Zkuste si precist http://sovavsiti.cz/weblog/2003/05/30.html#bp20030530_prohlizec a zamyslete se... aspon nad tou velikosti okna. Staci vyhozena historie a pulka stranek v trapu.

Vite, ucene tu hazete procenty ale prakticky vsecko co delate jsou dalsi omezujici podminky. Manipulaci s velikosti okna povazuju za strategii kterou pouzivaji tak mozna pornosajty a ne korektni web.

"Norma není zákon" - a jak pak proboha chcete pracovat? Uvedomte si ze normy jsou tu prave proto aby vubec bylo mozne neco publikovat. Mate snad zakon na to jak vypadaji pismena? Ne, mate normy. Chcete je porusovat? Tak pokracujte, vhodna metoda je napriklad rict ze kazde pismeno bude vypadat jak pomlcka. Pak budete schopen napsat nekolik stovek slov za minutu.

No bohuzel uz to nikdy nikdo neprecte.

"Je to jediný standard, který bezchybně funguje v min. 90% prohlížečů." - odmyslim si ten jiz jednou vytknuty nesmysl (90% prohlizecu je blbost. Funguje to ve dvou, ani v IE 5.0 to nefunguje poradne - cimz vam to dost podstatne pada). Mimochodem takove html 4.0 funguje ve VSECH zastoupenych prohlizecich xhtml 1.0 strict take. Zkuste se nekdy zamyslet pro koho delate stranky - bud je delate pro lidi nebo pro prohlizece. Pro me jsou prednejsi uzivatele nez jejich prohlizec, proto delam stranky tak aby se k nim dostali.

Muzu se vas zeptat kde prichazite na ty absurdni myslenky o linuxu? Ja mam windows a presto pouzivam operu prave kvuli daleko lepsi uzivatelske prijemnosti...

Reknu to takhle - to co jste udelal jen pro IE lze velmi snadno udelat funkcni pro vse. Ale porad to ma jeden zasadni problem - a to totiz ten ktery zminil jiz pan Kosek - tedy ze pote nejste schopen tu stranku prolinkovat protoze pomoci URI neni mozne vasi adresu prolinkovat. Jmenovite by se jednalo o meneni className (pripadne rovnou stylu) a display: none/block pro jednotlive polozky.

Co se tyce seznamu - teda sorry ale seznam ma byt seznam. To ze to vyrenderujete bez nej je sice pekne ale pak se na tagy vybodnete uplne.

"Používám standardy navržené MS, tam mám jistotu, že budou spolehlivě fungovat v 90% prohlížečů" - blbost. Budou fungovat pouze v IE, ve vasem pripade max. 2 prohlizece (IE 5.5, IE 6.0). Mimochodem tech devadesat procent je ponekud nadsazenych, jednoduse proto ze spousta prohlizecu se nedokaze identifikovat korektne a ze spousta podobnych testu povazuje napriklad Operu za IE (kvuli jeji standardni identifikaci).

"Podle W3C netvořím, protože nemám W3C rád, ne proto, že bych to podle nich neuměl - když si zákazník řekne, že nechce rozbalovací menu a místo toho že chce kompatibilitu s minoritními prohlížeči, tak jeho požadavkům vyhovím." - zase pitomost. Chcete snad tvrdit ze nedokazete udelat rozbalovaci menu tak aby fungovalo mimo IE? V tom pripade se vam opravdu smeji, je to zcela banalni zalezitost, pomoci DOM to lze dokonce udelat na nejakych 6 radku javascriptu a je to funkcni v jakemkoli prohlizeci udelanem behem poslednich sesti let (vyjma textove) + nejake dalsi navic. Navic to v tom textovem bude zobrazene zcela korektne. Mimochodem zadna optimalizace na to neni treba.

Jestli VAM efektnost a efektivita pripadaji podobna slova tak vam doporucuji napr. cesky slovnik naucny... bez komentare.

Co se tyce tagu height/min-height, rozdil je v tom dost podstatny. Mimochodem pokud pouzijete height jako min-height tak to znamena ze tu stranku zmrsite pro ostatni prohlizece. Zamyslete se nad tim jak dosahnout kombinace min-height a max-height v IE. To ze IE ignoruje nastaveni CSS (height) mi prijde pekne prasacke. Ale nebudete schopen dosahnout obojiho bez javascriptu (sice muzete dat dalsi box jako obal - jenze pak pokud to bude mensi tak vam to vytvori zase diru). Nesnazte se delat z bugu featuru. A max-width? Nebudte naivni, to c omi podstrkujete ma k max-width celkem daleko. Zkuste udelat box jehoz sirka je mezi 600px (min-width) a 90% sirky stranky (max-width) v IE. Pak se zamyslete nad tim zda v tom je nebo neni rozdil. Clip nikdo nechce, takhle se nastavuje plovouci sirka stranky, vite?

Co se tyce Opery 6, nevidim moc duvod si testovat ctrl. Je snad takovy problem si prolezt obsah boxu a odstranit diakritiku? Neni to tak davno co jeden vysel na intervalu, tusim neco jako SMS brana.

To ze delate petici designu je sice pekne ale proc se s tim tak drbat? Se slusnou praci na zaklade XHTML/CSS/DOM/JS jste schopen vytvorit web pro vsecky naraz, navic dostupny i pro ostatni... vcetne tisku atd.

::Proč? Kdo tvrdí, že základem webu je jeho dostupnost?

Hmmm, doufám, že tohle tvrdíte svým potencionálním klientům :-)) Jejich manažeři se musejí potrhat smíchy.

Add Add eyeline.cz (reakce na Vitu):
Náš web Vás nezaujal...? Ó, jaká škoda...
Nevím, proč bych měl použít tag [ul], když téhož efektu dosáhnu i přes to odřádkování. To je ale celkem jedno, ujišťuji Vás, že ten tag znám, už jsem s ním pomocí CSS vykouzlil různé psí kusy. Jaký v tom vidíte problém? Mě nezajímá, co si o tom myslí W3C, mě zajímá, že to funguje (a tato konkrétní věc dokonce funguje i v jiných prohlížečích).

Teď jste mi opravdu úplně vyrazil dech - jak tedy docílím změny velikosti všech fontů, všech obrázků (resp. jejich resize ze strany serveru), všech umístění menu atd. pomocí CSS max-width? Tedy mě vůbec nenapadá, kde bych měl min-width použít :-)... Ty stránky detekují rozlišení, aby se mu plně přizpůsobili, ne aby nastavili jen někde nějakou maximální šířku (to jste si snad nevšiml, Vážený pane Znalče?).

Našemu titulku se klidně vysmějte, dodejte k němu Váš dodatek a pak se vysmějte znovu. "My Vás vidíme, vidí Vás i Vaši zákazníci" a Vaše odpověď: "Nevidí, pokud nepoužívají IE". Já si myslel, že argumentujete proti mé argumentaci a ne pro :-))). Používám standardy navržené MS, tam mám jistotu, že budou spolehlivě fungovat v 90% prohlížečů. Podle W3C netvořím, protože nemám W3C rád, ne proto, že bych to podle nich neuměl - když si zákazník řekne, že nechce rozbalovací menu a místo toho že chce kompatibilitu s minoritními prohlížeči, tak jeho požadavkům vyhovím. Doposud byla ale situace vždy opačná (některých jsem se přímo ptal). Efektnost a efektivita jsou prostě velmi podobná slova... i významově...
----------------------------------------
Ohledně té minimální výšky - zkoušel jste nastavit DIVu natvrdo "height:10em"? Mně to v IE6 normálně funguje (s i bez DOCTYPE definice HTML4)...
A max-width? Je otázka, co si pod tím představit. Oseknutí toho, co by se tam jinak při udání "width:10em" nevešlo? Tak dejte "width:10em;overflow:hidden".

Nyní prosím poraďte zase vy mně - jak zjistím v Opeře 6, zda byl při události onkeydown nebo onkeypress stisknut Ctrl nebo nějaké písmeno? V IE na to mám objekt event, ze kterého mohu zjistit o události naprosto všechno a upravit i její následek (např. uživatel znáčkne "ř" a já mu skriptem změním výstup na "r", užitečná věc). O Opeře si nemyslím, že by byla až tak špatná (není open source), proto druhý z chystané pětice designů eyeline.cz optimalizuji i pro ni (třetí bude XML, čtvrtý W3C a pátý univerzální-textový).

V dobe kdy je zakladem webu predevsim jeho dostupnost a pristupnost jsou vase nazory dost out

Proč? Kdo tvrdí, že základem webu je jeho dostupnost? Tvrdí to hlavně ti, kdo používají jiný prohlížeč a stránky se jim nezobrazují správně - protože jejich prohlížeč nepodporuje standard... říkejme mu třeba MS HTML. W3C vzniklo, aby tvořilo normy, to snad znamená, že si někdo nemůže vyrobit normu vlastní, podobnou? Je to otázka autority - nevidím v tomto ohledu žádný větší rozdíl mezi MS a W3C - obě komunity vytvořili svůj standard, obě ho detailně zdokumentovaly, obě ho prosazují, obě nejsou oficiální ISO. Co tedy rozhoduje? Rozšířenost a užitečnost. Standardy z produkce MS jsou užitečnější (viz download kusu stránky skrz JScript) a i rozšířenější. Budu-li respektovat, používat a prosazovat standardy, které fungují v 90% prohlížečů (myšleno kopií prohlížečů, nikoliv druhů), a nebudu se zabývat zbytkem, dosáhnu v průměru mnohem vyšší kvality. Ušetřím-li 80% stažených dat - označme si výhodnost takového řešení jako 1/0.8, tedy 1.25. Neušetřím-li nic, je výhodnost=1. Vynásobím-li výhodnost rozšířením dotyčného prohlížeče, dozvím se, který standard je lepší. W3C HTML3.2: 1*1=1 (předpokládám-li, že HTML3.2 funguje všude). MS HTML v IE5.5+: 1.25*0.9 = 1.125. Výhodnější standard pro webmastery (a tedy i pro návštěvníky) je MS HTML. Přístupnost je vynahrazena jinými klady a jsou-li klady dost vidět (je-li vidět jejich absence jako zápor u ostatních standardů), pak se zvýší i přístupnost - k čemu prohlížeč s neefektivním standardem?

Doskriptování ":hover" je v IE pohodlnější, než jinde - podporuje události onmouseenter a onmouseleave, což jsou ekvivalenty onmouseover a onmouseout s tím rozdílem, že neprobublávají "nahoru" objektovým modelem - je tedy možné je použít i na kombinaci obrázek-text, která je uvnitř DIVu. To v jiném prohlížeči pomocí skriptů uděláte také, ale mnohem složitěji. I u jednoelementových změn CSS není nic jednoduššího, než prostě použít jak ":hover" tak onmouseenter+onmouseleave - IE se nažere a Mozilla zůstane celá :-). Já mám JavaScript velmi rád, jeden čas jsem se na jednom ze svých webů úplně vyhnul ":hover" i dokonce tagu A. Jen tak zkušebně jsem si ho nahradil tagem B :-) a skriptem (window.onload, cca 12 řádků) jsem mu dodal veškeré náležitosti běžného hyperlinku - a fungovalo to kupodivu i skoro stejně rychle. Ovšem bezchybně jen v IE, Mozilla při větším počtu "odkazů" po chvilce padala.

Na eyeline.cz používám PNG s alfa-kanálem bez problémů. Není to řešeno podle představ W3C, ale funguje to tak, jak by mělo... avšak pouze v IE. V jiných prohlížečích bych to musel udělat jinak.

Jak už jsem napsal do jedné odpovědi na příspěvek výše - vnucování W3C standardů je jen přelévání vlivu z jedné misky do druhé... pod zvláštní iluzí, že ten, kdo tu byl dříve, je lepší.

Já jsem ale netvrdil, že by se URI kompletně odbouraly. Vždyť jde obě technologie úplně krásně skloubit dohromady - poruší se norma? Norma není zákon. Snad každý prohlížeč posílá serveru svůj User-Agent řetězec, ze kterého lze identifikovat, zda má návštěvník IE5.5+ či nemá - pro takového návštěvníka bych na místě autorů Lupy prostě použil takovou technologii, která je výhodná - a použil bych ji překvapivě právě proto, že je výhodná. Co by se stalo, kdyby tedy Lupa takto "zvýhodnila" uživatele IE? Jak by to ublížilo ostatním? Nijak. Naopak - názorně by viděli, že je v IE absence zbytečností, jako je tag ABBR, vyvážena mnohem užitečnějšími věcmi. Něco takového ale Lupa neudělá už jen z toho důvodu, že sídlí pod Internet Info, což je zarytý propagátor "OS" Linuxu. - Je to tedy záležitost vlastně politická. Myslím si, že kdybych s takovýmto návrhem naklusal do iDnesu a návrh se dostal do rukou racionálních lidí, kteří nehodnotí minulost WWW, ale využívají současnost, tak by se prosadil - to proto, že je prostě efektivnější. Když pomůžu i třeba jen 80% návštěvníků ušetřit 80% telefonních poplatků a nervů, tak se to vyplatí.

Eyeline.cz a czech-ware.net nebudou fungovat pod open-source prohlížeči také z politického hlediska - uživatelé Linuxu jsou často obdařeni zvláštním (nenormálním) citem pro etiku, který jim dodává pocit dokonalosti kolektivu a také názor, že jejich názor je neotřesitelně svobodný a správný - a že je a musí být zdarma... a že všechno musí být zdarma. GNU GPL je licence tvořící nejpropracovanější formu beztřídní dokonale svobodné společnosti... přesně podle představ Karla Marxe. O tuto část potenciálních zákazníků ani nějak nemám zájem, nepovažuji ji za solventní.

Monopol nutně nemusí zmrazit inovace - IE je také nezmrazil a právě ohromný skok mezi verzemi 5.5 a 6.0 je toho důkazem - v té době byla jeho pozice mnohem hůře otřesitelná, než je dnes, a přesto přišel se spoustou nových - užitečných - nápadů. A kdo tu tedy zmrazil inovace? Já se domnívám, že to byl právě onen čtyři roky starý HTML4 standard. Nový XHTML není v ničem převratný, také (pokud vím) nijak neřeší dynamické načtení nové části stránky. Nevycházím z předpokladu, že všichni budou používat jeden konkrétní prohlížeč, vycházím z předpokladu, že všichni budou používat prohlížeč, který podporuje stejné standardy, jako používám já na svých stránkách. Jaký je principiální rozdíl mezi MS standardem HTML a W3C HTML4? Ani jeden z nich není (pokud se nemýlím) normou ISO. Oba jsou jen výsledkem tvorby určité komunity. V současné době má na internetu větší uplatnění právě MS HTML, ať se Vám to líbí, nebo ne. Je to jediný standard, který bezchybně funguje v min. 90% prohlížečů. Nevidím důvod proč by se na tomto faktu mělo něco měnit - bylo by to akorát přelévání vlivu z jedné misky do druhé.

Pro začátek jedna citace : "JScript is the Microsoft implementation of the ECMA 262 language specification (ECMAScript Edition 3). With only a few minor exceptions (to maintain backwards compatibility), JScript is a full implementation of the ECMA standard."

Stejně tak jako je JavaScript implementací normy ECMA, tak je i JScript implementací normy ECMA (v mnohých rysech dokonce přesnější - viz provázání "with" s funkcí). Moc dobře vím, že v produktech využívajících vestavěnou knihovnu Windows se používá JScript - sám mám jednu takovou aplikaci rozdělanou.

Vy a já možná víme, co JScript je. Je ale hodně lidí, kteří označení JScript prostě neznají, proto používám označení ve své podstatě ekvivalentní. Chcete snad tvrdit, že JScript v IE není konkurencí JavaScriptu v Opeře apod.?

Tuhle predstavu vam nikdo nebere. Ja si udelal vlastni objekty v PHP, celkem dost masivni... a vyhoda je ze kdyz potrebuju tak si je muzu upravit tak jak potrebuju.

Stojim za nazorem ze mezi vsemi programatory bez vyjimky jsou i prasata ktera ty kody skutecne 'prasi' - a je to jaksi nezavisle na samotnem jazyku. A jsou tam taky ti kteri osetruji vse. Koneckoncu... http://www.zive.sk/h/BiznisMagazin/AR.asp?ARI=neosetreno&CAI=2117 - kazdy programovaci jazyk ma sve vyhody a nevyhody (koneckoncu jinak by byl jen jeden, ne?)

A jestli pisete document.write("hello world"), echo "hello world", print "hello world" nebo System.out.print("hello world") je zcela nepodstatne...

class Hello
{
System.out.print("Ahoj");
// Je to sice Java, u C# si u konzoloveho vystupu
// nejsem jisty. Nicmene v OO jazycich se programuje
// radove lepe nez v nejakem zprasenem PHP a horsich.
}

PRESNE TAK!!!!!!

Určitě. Kdyby to bylo naprosto stejné jako MSIE, nemělo by smysl zkoušet něco jiného, ne? :-)

Cau, tenhle prispevek pisu jen proto, aby lidi, co pouzivaji IE a uvazuji o vyzkouseni neceho jineho.Proste takova reklama

Vyzkousel jsem Mozillu a jsem s ni navysost spokojeny. Mam ji pres 2 mesice a jedina stranka, ktera mi nejde spravne zobrazit je stranka nasi skoly :-)

Je pravda, ze to proste neni naprosto stejne jako IE a je potreba si zvyknout. Me to netrvalo moc dlouho.


GO 4 IT!

Quiark

K té poslední větě - to by ses musel sakra snažit, abys ho předhonil...

Posli mi hned do baziny 10 vykrmenych prasat, 20 sudu piva a 5 konkubin a ja zapomenu, ze jsi se ke mne choval neuctive. Timto koncim z me strany tento thread, abych neziskal povest vetsiho prudice nez ty...

Tak pod toto se plne podepisuji...

Ministra propagandy budu urcite delat sam, na to mam myslim talent... zoldaky mam ;-) a poddane.. treba tebe, ale uz me nudis tak pozor!

No hacky mate na vsecko a ruzne... tady jsem se prepsal, melo tam byt max-width. Min-width vyrobite vlozenim divu se specifikovanou sirkou rovnou minimalni. Do toho blokoveho elementu pro ktery to potrebujete.

...atributu width a min-width. Bohuzel, zrovna tohle je jedna z veci ktere podporuji vsechny prohlizece krome vaseho 'nejlepsiho' IE - kde na to musite pouzit CSS hack...

Ten hack by mne zajimal. Jakym zpusobem to udelam? Tzn. mam nejaky napr. DIV u ktereho bych chtel min-height : 10em; Jakym zpusobem donutim IE, aby mi to zobrazil na 10em pokud je obsah DIVu mensi?

Uz mas nejake poddane, zoldaky nebo aspon ministra propagandy? Zatim to vypada, ze si vsechno musis delat sam. ;-)

Add eyeline.cz:

Abych rekl pravdu, vas web me zrovna nezaujal. Jednak je nefunkcni v cemkoli krome IE, jednak jsem tedy nepochopil proc takovy pseudo-expert jako vy neumi pouzit spravne ani tech blbych 25 tagu ktere jsou zakladem xhtml/html. Napriklad mi unika proc pisete neco co ma byt v necislovanem seznamu [ul] pomoci pomlcek a radkovani...

Stejne tak mi unika vas test na rozliseni prohlizece pomoci javascriptu - tez malickosti lze relativne dost snadno dosahnout pomoci kaskadovych stylu - atributu width a min-width. Bohuzel, zrovna tohle je jedna z veci ktere podporuji vsechny prohlizece krome vaseho 'nejlepsiho' IE - kde na to musite pouzit CSS hack.

Mimochodem, efektivni pro me znamena ucinna - coz znamena ze bych se na ty stranky mel byt schopen dostat v cemkoli, nikoli jen s IE. Zvlast v dobe kdy se web da prochazet z PDA, mobilu atd. Vase prezentace je tak maximalne efektni, nikoli efektivni. Takze vasemu titulku v zahlavi bych se vysmal a dodal: nevidi pokud nepouzivaji IE.

Mily pane Mojzik

Zajiste vite ktere organizace spolecne zalozily w3.org jakozto sdruzeni jez bude delat normy. Hadate spravne, nezanedbatelny vliv tam mel prave M$ i Netscape. Normy tu byly udelany prave proto aby jaksi bylo to jadro prohlizece vubec nejak delat. Vase argumenty jsou sice chvalihodne ale v dobe kdy je zakladem webu predevsim jeho dostupnost a pristupnost jsou dost out.

To ze IE ma implementovany spousty veci je sice pekne ale bohuzel naproti tomu postrada spousty veci jez jsou v norme - a ktere tam byly 4 roky predtim nez vysel IE 6.0. Dokonce ani 8 let stare CSS1 jeste IE 6.0 nezvlada zcela, umi pouze tzv. CSS1 Core.

Nikdo Microsoftu neupira ze rozdil mezi prohlizeci IE 5.0 a 5.5 je znacny, bohuzel zdaleka ne dostatecny. Rozdil mezi IE 5.5 a 6.0 zdaleka neni tak velky - a vzhledem k absenci znacne casti veci jez jsou prave v CSS2 a IE je nezna je potreba casto sahnout ke klientskemu scriptovani. Tam uz IE zdaleka nevitezi nad ostatnimi neb ty veci jako pseudotridu :hover podporuji na cemkoli zatimco IE si to musi doskriptovat pres JS - coz je pochopitelne citelne pomalejsi nez CSS ktere je v prohlizeci jiz zabudovano.

Je sice pekne ze dokazete 'vylepseni' IE takhle podporit bohuzel jste trosku mimo misu. Zakladem je pro me standard - format PNG sice IE umi ale nikoli jiz 'odstiny' pruhlednosti prestoze to bylo slibeno uz pri vyvoji verze 4.0. Vetsina vychytavek ktere popisujete je sice moc pekna ale ve standardech neni - kdyby tam byla, bylo by to moc fajn a daly by se pouzivat. Misto toho muzete udelat cosi co bude v IE funkcni a v ostatnim nikoli - coz zcela popira smysl internetu, predevsim pak dnesniho.

Podle me je prednejsi zaklad - tedy norma. Kdyby IE zvladal normy jez byly v dobe jeho vydani bez potizi + tyhle vychytavky, nikdo nerekne ani slovo. Misto toho mame prohlizec ktery ma desitky chyb jez webdesigneri musi opravovat vselijakymi hacky, dodelavat pres javascript atd. Je to bohuzel krok 'kupredu' v nestandartnich vecech (prestoze treba filtry jsou pekna vec) - ale znacny krok zpet ve vsem jinem. Paradoxne je tak IE 6.0 pro windows v standardech porazen IE 5.0 z Macu - ktery svoji karieru jiz take ukoncil.

Pane Mojzíku, nejde o registraci v katalozích. Jde o to, že na eyeline.cz není webový dokument, nýbrž aplikace psaná pro jediný konkrétní interpretační program. Já proti tomu nic nemám - za určitých okolností to může být rozumné řešení - ale IMHO se prostě nejedná o Web. A my se tu bavíme o *webových* prohlížečích.

"Ještě jsem si vzpomněl na jeden argument - rychlost JavaScriptu je v IE podstatně vyšší než v ostatních prohlížečích."

V žádném MS Internet Exploreru přece JavaScript není, ne? Tam je něco podobného se jménem JScript...

Uvedený názor, na který reagujete, totiž vychází z předpokladu, že všichni budou disponovat stejným prohlížečem (že autor vidí jako nejlepší MSIE není důležité). Potom nelze než souhlasit - vše by bylo daleko snazší, žádné standardy by nemusely být, všem by chodila jedna verze stránek správně a prohlížeč by se mohl využít na 100%. Celý tento předpoklad však má podstatný háček, který jste již odhalil Vy, a to sice, že by tím byla popřena základní myšlenka webu, míněno v obecné a nikoliv technické rovině (URI). Dostupné informace odkudkoliv zobrazitelné ve všem, co podporuje normu. Bez ohledu na použitý OS, platformu, rozlišení monitoru, počet barev nebo závislosti na pluginech. Alespoň tak vidím smysl webu já. Takže kdokoliv bez OS Windows by měl smůlu, což mi jako moc ideální stav nepřijde. Pominu detail, že taková situace by nutně znamenala totální zmražení nových inovací a vylepšení (jako v každém monopolu).

Obdobné to máte s hrami - vývojáři her se shodnou na tom, že je snazší psát hry pro konzole jako Playstation, protože všichni mají tu samou PS s tím samým CPU, GPU i stejnou velikostí paměti, takže se z toho HW opravdu vytáhne maximum , zatímco u PC je co stroj, to unikát. Někoho brzdí paměť, někoho procesor, jiný má slabou grafickou kartu apod. a teď napište kód tak, aby to chodilo všem aspoň uspokojivě. Je naprosto zřejmé, že to bude pracnější a také že se nikdy ze stroje maximum nevytáhne (protože pak by to nefungovalo těm se slabšími stroji).

Dival jsem se na ten was web a nejak mi nedochazi v cem je pro me jako ctenare vyhodne, ze se to tam vsechno hybe, musim porad na neco klikat abych se nekam dostal. V Phoenixu to je zarovnane pres sebe, atd... Muzete mi nastinit treba jaka uvaha predchazela tomu, ze je dobre dat na uvodni stranku nejaka jmena ktera nascroluji z boku a v Phoenixu se zobrazi pres sebe?

mas pravdu, take myslim, ze presvedcovani silou je vyhodnejsi.. ale to uz patri k nature diktatora :-)

mas pravdu, take myslim, ze presvedcovani silou je vyhodnejsi.. ale to uz patri k nature diktatora :-)

IE5.5 a vyšší umožňuje dynamicky načíst stránku bez nutnosti refreshe... k čemu to? Představte si Lupu, na které by se Vám po vybrání článku stáhlo jen těch pár bytů - jen článek, ne levé menu, ne horní menu, prostě jen ten článek. Ušetřilo by se přes 40kB stahovaných dat (min 80% z celé stránky).

To je sice hezké, ale popřelo by to základní myšlenku webu, že každý zdroj (třeba jeden článek, úvodní stránka Lupy) je jednoznačně identifikován pomocí adresy URI. Tu si můžete snadno přidat do záložek, můžete na ní udělat odkaz z vašich stránek, můžete ji někomu poslat e-mailem.

Co Vy používáte za prohlížeč? Evidentně neumí dobře zobrazovat ani běžný téměř neformátovaný text - napsal jsem jasně "eyeline" a nikoliv "eyline". Je pravda, že ani pod správným názvem Google naši homepage nenajde, ale najde stránku, ze které se na ni lze jednoduše dostat. Vzhledem k tomu, že eyeline.cz funguje teprve pár týdnů, si myslím, že nedostatečná registrace ve vyhledávačích je zatím omluvitelná. Spoléhám na jiné druhy reklamy. Omezeným rozletem jsem rozhodně nemyslel nedostatek zakázek - tím totiž zrovna teď netrpím. Jinak se ani jinými prohlížeči omezovat nenechám - jak jste si jistě všiml, využívám různých výhod IE5.5 - absolutního pozicování ve spojení s JavaScriptem, filtrů (např. pro zobrazení PNG s alfa-kanálem), hudby v pozadí, přednačtení obsahu všech sekcí, optimalizaci pro všechna rozlišení od 640×480 po 2910×2182 (vyšší bohužel už jedině s interpolací).

Můj czech-ware.net Google spolehlivě najde... aniž bych se o to kdy přičinil. Na něm využívám dynamického načítání nového obsahu - bez iframu a bez refreshe, TextRange v knize návštěv, optimalizaci pro všechna rozlišení od 480×360 po 3072×2304 a samozřejmě JavaScript (dolní proužek běhá dokonce i pod Gecko-prohlížeči, ale pomalu).

Ještě jsem si vzpomněl na jeden argument - rychlost JavaScriptu je v IE podstatně vyšší než v ostatních prohlížečích - viz dokazující referát (DOC) - můžete si ověřit.

Obávám se, že vám v rozletu brání nejenom jiné prohlížeče než IE:

Google > eyline design group > Na váš předmět vyhledávání - eyline design group - nebyl nalezen žádný odkaz.

Jste si jist, že píšete o Webu?

Microsfot ruší IE... Jak krásně to některým z Vás zní. Pročpak? Protože Vás IE brzdí v rozletu? Já tedy cítím takovou brzdu, ale ze strany ostatních prohlížečů. Byl to právě Inernet Explorer, kdo přišel s IFRAMEm, s první skutečně použitelnou implementací JavaScriptu atd. IE5.5 a vyšší umožňuje dynamicky načíst stránku bez nutnosti refreshe... k čemu to? Představte si Lupu, na které by se Vám po vybrání článku stáhlo jen těch pár bytů - jen článek, ne levé menu, ne horní menu, prostě jen ten článek. Ušetřilo by se přes 40kB stahovaných dat (min 80% z celé stránky). Spočítejte si, kolik peněz měsíčně nasypete Telecomu do kapsy jen proto, že existují horší prohlížeče, které MS-vynálezem (nebo alespoň jeho alternativou) nedisponují (ačkoli by klidně mohli, není nikde patentován). A představte si chat, kerý by takovou techniku využíval... mnohem rychlejší a přehlednější.

Poměrně známou kontroverzní věcí IE jsou filry a přechody - "K čemu taková blbost je?" ptají se někteří. Ehm... ke zkrášlení webu? Poloprůhledná čára sice žádné extra zkrášlení není, text se stínem také ne... totéž lze přeci udělat i v každém druhém grafickém editoru a uložit jako obrázek. Podobně lze ovšem argumentovat i s okraji tabulek (celkově CSS atribut border) - vždyť jde přece také nakreslit a uložit jako obrázek, tak proč se to nedělá? Obrázek je totiž větší, než pár bytů textu - to je zároveň i odpověď na argument proti filtrům.

Popření dalšího názoru redaktora - IE bude těžko vylepšovat skupina domácích kutilů na bázi open source, protože MS nikdy zdroják nevydá (z etických důvodů). Dosavadní "klony" jako jsou MyIE či Neoplanet nejsou klony, ale akorát jinou skořápkou kolem klasického jádra IE - to je napsané tak flexibilně, že je ho možné vložit do vlastní aplikace a plně ho ovládat (mimochodem - s DOM lze při prohlížení pracovat i v normálním IE). Tvorba vlastního jádra, které by se IE vyrovnalo, by zabralo roky práce. Pokud by MS přestal toto jádro nadále vyvíjet, MyIE ani Neoplanet by s tím těžko něco nadělaly.

Oblíbené řeči jsou také o vývoji IE - je rozšířenou fámou, že rozdílem mezi verzemi 5.5 a 6.0 je akorát lépe nasvícená ikona. Mezi nejvýraznější rozdíly patří dokončení plné implementace standardů DOM Level I, HTML+TIME 2, Media Bar, nové přechodové filtry, možnost používat vlastní kurzory (i animované), přizpůsobení zobrazení stránky předepsanému DOCTYPU, 9 nových událostí v DOM (hlavně podpora onmousewheel) atd. Jaképak byly rozdíly mezi IE5 a IE5.5? Že by to byla jen podpora náhledu před tiskem? Ne. Rozdílů bylo mnoho - IFRAME mohl být transparentní, barvené scrollbary (další zbytečnost, kterou ovšem každý designer svého času rád využil), ve stylech přibyl zoom (libovolný resize čehokoliv), 10 nových událostí v DOM (převážně multimediálních), HTML+TIME efekty, HTML Behaviors (HTC) - vlastní třída objektu pomocí dynamického skriptu (později drze okopírováno Mozillou pod názvem XBL), expando - vlastní tagy, vlastní atributy a vše lze provázat dynamickým skriptem třeba uvnitř stylopisu, objekt TextRange umožňující skriptem napodobit WYSIWYG HTML editor (např. smajlíky přímo do textu nového příspěvku, možnost libovolného formátování textu), podpora PNG (viz www.eyeline.cz)... a samozřejmě - výše popsané stahování nového obsahu bez nutnosti refreshe (použito na www.czech-ware.net).

IE umí víc, než bývá využíváno - jeho technologie odmítají ostatní prohlížeče akceptovat, čímž brzdí vývoj. Jenže MS to nevadí, ve vývoji svého prohlížeče budou pokračovat i nadále, bez ohledů na takové překážky (na IFRAME se také nadávalo a dnes je často využívaným nástrojem reklamních bannerů). A když se objeví nějaká opravdu velká překážka - třeba onálepkování jména "Internet Explorer" ošklivým rozsudkem (pramenícím ze zaujatosti - zažalujte mě, že dodávám vlastní utilitu s vlastním programem... nevyhrajete) - tak produkt prostě přejmenuje na MSN Explorer, program Internet Explorer oficiálně zanikne... a vývoj pokračuje dál... :-)

Spekulace o tom, že koupí jiného výrobce, jsou velmi naivní. Nemá zapotřebí kupovat horší. Kdyby se do Windows intergrovala Opera místo IE, byl by ovladatelný jen z příkazové řádky :-), protože skoro každá vizuální část systému běží přes jádro IE - je jeho neoddělitelnou součástí. Browser od MS používá - ať chce nebo ne - 100% uživatelů Windows 98 a vyšších. O uvolňování pozice "lepším" nemůže být řeč, lepší zatím nejsou (z pohledu MS i z mého).
------------------------------
K čemu vlastně sloužil tento článek? K probuzení vášní Mozilláků, k rozepisování spekulací? Sám článek je jedna spekulace za druhou, motající se kolem jediného faktu - MSIE tak, jak ho známe, končí. To však jde napsat do jedné věty, od článku bych očekával, že se třeba zeptá výrobce, co ho k tomu kroku vedlo, jak bude dále postupovat. Toto ze stylistického hlediska ani není článek, je to jen shluk komentářů kolem jedné převzaté věty, informační hodnota je téměř nulová. Ve vší skromnosti - tento můj "názor" je lepším článkem :-)
------------------------------
Děkuji všem, kdož měli tu trpělivost a dočetli tento můj "názor" až k tomuto zdárnému konci :-)

Marek Mojzík
www.czech-ware.net
www.eyeline.cz

Ano, článek předpokládá, že za 6 let tu bude WWW a pochybuju, že by si někdo vsadil na to, že nebude. Otázka je, jaký podíl bude mít WWW na celkovém dění na internetu. Podle mě menší než dnes. Vrátí se k prapůvodní myšlence globální knihovny dokumentů. K tomu budou bohatě stačit ty webové technologie, které zvládá IE6. Bude sílit důraz na strukturování dokumentů, sémantiku, metadata, vyhledávání, atd. Z WWW se ale přesunou do jiného světa aplikace. Pro banky, fotoalba, všemožné on-line editory a mnoho dalších aplikací, o kterých dnes ještě netušíme, hypertext není vhodné uživatelské rozhraní a pro řadu z nich není ani HTTP vhodný protokol. Takže přestane mít smysl naříkání nad tím, že ten a ten browser pořádně nepodporuje DOM/CSS/JavaScript. WWW prostě bude "menší svět" než dnes a podle mě ubude i takovýchto vzrušených debat. "Prohlížeč" (lépe řečeno virtuální stroj) pro běh aplikací bude něco úplně jiného než WWW browser, něco mnohem jednoduššího, trvanlivějšího a z hlediska hospodských debat ne tak atraktivního. Na desktopech má dnes navrch Flash (a jeho chystaná nová "generace" Central), na mobilech svádí boj Flash s Javou. Vyhraje ta technologie, která umožní levnější vývoj aplikací. (Ten musí být navíc i levnější a jednodušší než vývoj aplikací na bázi Webu.)

No minimalne ty, kteri se boji, ze za to dostanou pres drzku. Coz hrozi treba v hospode nebo na ulici, ale na Internetu ne. A mozna je to obcas skoda...

"Pokud se domnivate, ze maji nejake browsery jiz zabudovany software na komunikaci se cteckami na low-level urovni, tak to sice primo nemuzu vyvratit, ale dost o tom pochybuji (ze by nejaky Netscape browser mel tohle v sobe?)"

To nema s prohlizecem nic spolecnyho, tohle odjakziva zajistuje system a ovladace. Nevidim podstatny rozdil v tom, jestli je podpis ulozen na karte nebo na disku.

On to vlastne neni uz tak uplne standard Netscapu. PKCS#11 uz jsem videl implementovane napriklad v OpenSSH nebo SecureCRT a jak jsem uvadel, standard snad spravuji RSA Labs.
Co se browseru tyka - nevim, k cemu internetbanking CSOB tu kryptografii pouziva. Jen se snazim uvest alternativu k vasemu "Jinak nez pres COM a ActiveX v IE to nejde". Zjevne jde a je k tomu i standard. Mozilla tedy nejake prostredky poskytuje. Jak je na tom v tomhle smeru Opera netusim, nemam ji ted ani nainstalovanou, abych to vyzkousel.
Ale opravdu necekam, ze se vyvojari v CSOB vrhnou na prepisovani te aplikace z IE :)

ja umim prepinat okna task managerem a mouse gestures jsem shledal koninou.. navic pouzivat notebook s klitorisem a tam jsou mi jaksi k .. vime cemu

Pravda, googlebar umi i par veci navic, to uznavam. Na druhou stranu pro uzivatele je to prast jak uhod, toho stejne bude zajimat jen to policko.

Googlebar zabira misto navic - ale uznavam ze s jeho pouzitim dosahnete aspon tohohle. Porad to ale neresi ostatni nedostatky.

Kdyz chci otevrit sest weblogu ktere navstevuju + 3 portaly, potrebuju k tomu necele dve vteriny. V IE ani omylem. V opere mam mouse gestures - ano, muzu si zase doinstalovat jakysi program ktery to umi emulovat ale...

Proste ve spouste veci je opera daleko dal nez IE. Vy tady sice argumentujete cimsi ale faktem je ze jsem pouzival internet explorery cca 7 let a muzu vas ujistit ze s kvalitou opery jsou neporovnatelne. Vy jste ji tak mozna spustil.

Aha, tak to je zajimave, diky za pouceni, to mne vazne prekvapilo :-))). Clovek si nekdy pripada jak v te Mladkove pisnicce o zkratkach... Ale neznamenala by pak implementace pomoci tohoto "Cryptoki" standardu zase, ze by to zrejme nefungovalo nikde jinde nezli na Netscapu - nebo to podporuji i nejake jine browsery? Na prvni pohled jsem to z tech zdroju nezjistil, vsude se mluvi jen o Communicatoru...

Pro mozillu mame taky googlebar ;-)

Bohuzel nema PageRank (to je tak jedine, co chybi). Ale treba se Google necha casem premluvit.

ale ja chodim jen na stranky neumetelu a netisknu :-o

je protiargumentem,... googlebar a vyrok, ze tyto reseni se od sebe nelisi? nebo zase jen kecam?

Mimochodem pro vyhledavani v google mate v opere rovnou policko :)

V opere to vidite uplne stejne - se znacnym komfortem ovladani navic, navic s podstatne lepsimi styly u stranek ktere nedelali neumetelove - coz treba v pripade tisku neni vubec od veci.

Nestojis :-).. vsadim se ovsem, ze slo o diskuzi k IE a vyvoji HTML, tam se vzdycky ty smudlalove vyradi...

Ano, už je to v pořádku.

Tim RSA jsem myslel RSA Labs...
Mozna vas to prekvapi, ale Netscape opravdu MA svuj standard na pristup ke cteckam - PKCS#11. Viz treba ftp://ftp.rsa.com/pub/pkcs/pkcs-11/pkcs11v2.doc a http://developer.netscape.com/docs/manuals/security/pkcs/index.html
Vyrobci ke svym kartam davaji knihovny, ktere PKCS#11 implementuji, vy (nebo tedy browser) volate standardizovane funkce.

Díky za tenhle tip, který nás pomohl přivést na správnou stopu. Problém byla nalezen a odstraněn: v tomto okamžiku se mi nové názory zobrazují správně a doufám, že vám také. :-)

Pro zajímavost: vzniklo to tak, že jsme minulý týden provedli optimalizaci titulní stránky. Tím jsme sice ušetřili 55 SQL dotazů při každém načtení, ale na druhou stranu se projevila stará chyba, která tam zřejmě byla už odnepaměti, ale vzhledem k původnímu technickému řešení se neprojevovala. To je také důvod, proč na stránce článku byly názory správně předzaškrtnuté: všechno fungovalo OK, jen titulní stránka si s tím nedovedla správně poradit.

Díky za zajímavý námět na rozšíření: vzhledem k tomu, že se pomaličku snažíme na našich serverech zavádět uživatelský systém, dá se samozřejmě přemýšlet i o možnostech personalizace.

Na Lupě plánujeme masivnější změny až začátkem příštího roku, současně s přechodem na náš nový redakční systém. Na něm v tomto okamžiku běží jen Měšec - vzhledem k tomu, že jste i jeho čtenářem, můžete si z něj udělat obrázek o tom, jakým směrem půjde i Lupa. Na Měšci chceme názory v dohledné době ještě trochu měnit: na zmíněné uživatelské nastavení asi nedojde, ale minimálně přibude odkaz na rozbalení předchůdce.

To by mělo odstranit problém s tím, když nevíte, na co vlastně daný názor odpovídá. Místo složitého zaškrtávání v tabulce byste si jej zobrazil jedním klikem a ještě by vás prohlížeč po reloadu hodil na to správné místo ve stránce...

Já jsem ze zvědavosti pročítal jednu starší diskuzi a tam lidi, které jsi vyprovokoval, uváděli reálné argumenty (se kterými jsem se navíc mohl ztotožnit), ty jsi neuvedl argument snad ani jediný a ještě jsi halasně prohlašoval něco ve stylu, že žádný uvádět nebudeš, protože by na něm někdo mohl něco najít apod. Mimochodem jsem se v té diskuzi dozvěděl, že si zde proslulý skoroing Kabát. Docela mně to nepřekvapilo.
Asi nemáš potřebu každého přesvědčovat, rozhodně máš potřebu lidi prudit. Chceš-li důkaz, přečti si můj předchozí příspěvek (nápověda - podívej se na kvalitu a úroveň tvých příspěvků zde na Lupě. 0% argumenty, 0% zkušenosti, 100% opruz, napsali by Binary Division).
Ale do takové diskuze jsem nechtěl zabřednout. Upozornil jsem Víťu, že s tebou nemá smysl diskutovat, protože ty o diskuzi nestojíš, jde ti o provokace a léčení si vlastních komplexů (soudě z toho, co tu předvádíš, osobně tě neznám) a ty mi oponuješ. Můj názor mi vyvracet nemusíš, ostatně ti za to snad ani nestojím, ne?

Ja si proste myslim opak... ze o tom neco vim, a ostatni pak nemaji protiargumenty.. .tot vse co k tomu muzu v tuhle chvili rict.. nastesti ale nemam potrebu kazdeho presvedcovat... odpust jim jejich hrichy, nebot oni nevedi co cini :-)

To s tím MH mi uniká. Ohledně free IE jsem tu nic nepsal ani jsem tě neosočoval, že kecáš. Pouze jsem napsal, že většinou komentuješ něco, o čem nemáš šajnu a akorát prudíš. Nechceš diskutovat, ale provokovat. Podívej se na diskuze z posledního týdne, kolik tvých příspěvků je opravdu příspěvků do diskuze a kolik je akorát nějaká radoby vtipná pitomost, popř. evidentně provokující vopruz.

Ahoj roji jak se vede?

Vis.. ale ja travu nepestuju :-)..

a koho nebavi provokovat??

LK - priste MH.. me aspon kazdy muze napsat, co jsem to podle nej za debila.. ja si myslim ze pisu k veci ale asi nemam tak omezene videni a kdyz se vas clovek snazi trosku popostrcit abyjste si poposedli tak to akorat schyta.. .ale presto nad vami nelamu hul... tak a ted mi napis, jak to bylo s tim free IE.. kdyz tak kecam ju? a nepis od veci!!!!

a vyhledavam pres google ...

No minimalne uvidim stranky tak jak je majorita vyvojaru zamyslela.. a BTW: presne to (ale nejen to) co vy nazyvate demagogii lame ostatnim konkurentum vaz :-))

No minimalne uvidim stranky tak jak je majorita vyvojaru zamyslela.. a BTW: presne to (ale nejen to) co vy nazyvate majoritou lame ostatnim konkurentum vaz :-))

Ja nyc nedélal. Samo rozbilo.

Ukazal jsem kamaradovi tabbed browsing v mozilla s vlastnosti otevreni stranky v novem tabu na prostredni tlacitko. Dva dni si s tim hral. Pak prestal pouzivat IE.

Urcite jsou standardy na vsechno, ale faktem zustava, ze tu kartu musite nekam zastrcit a ze operacni system musi umet s hardwarem ctecky komunikovat a vy musite nejak pristupovat na "obraz" ctecky v operacnim systemu. A protoze OS Windows baziruje na COM-Objektech, jejichz specialnim pripadem jsou i ActiveX komponenty, pravdepodobne to jinak nepujde. Netusim, v jake souvislosti jsou slova "Netscape" a "RSA" s faktem, ze musite data z cipove karty nejak precist - je uplne jedno, na bazi jakeho standardu sifrujete, jestli RSA, nebo jiny, jestli ma delku X nebo Y. Budu vam povdecen, kdyz mi objasnite abych se poucil, co jste tou zminkou o Netscape a RSA vlastne myslel. Pokud se domnivate, ze maji nejake browsery jiz zabudovany software na komunikaci se cteckami na low-level urovni, tak to sice primo nemuzu vyvratit, ale dost o tom pochybuji (ze by nejaky Netscape browser mel tohle v sobe?) - at tak ci onak by tenhle browser musel komunikovat s COMy daneho OS Windows.

Urcite jsou standardy na vsechno, ale faktem zustava, ze tu kartu musite nekam zastrcit a ze operacni system musi umet s hardwarem ctecky komunikovat a vy musite nejak pristupovat na "obraz" ctecky v operacnim systemu. A protoze OS Windows baziruje na COM-Objektech, jejichz specialnim pripadem jsou i ActiveX komponenty, pravdepodobne to jinak nepujde. Netusim, v jake souvislosti jsou slova "Netscape" a "RSA" s faktem, ze musite data z cipove karty nejak precist - je uplne jedno, na bazi jakeho algoritmu sifrujete, jestli RSA, nebo jiny, jestli ma delku X nebo Y. Budu vam povdecen, kdyz mi objasnite abych se poucil, co jste tou zminkou o Netscape a RSA vlastne myslel. Pokud se domnivate, ze maji nejake browsery jiz zabudovany software na komunikaci se cteckami na low-level urovni, tak to sice primo nemuzu vyvratit, ale dost o tom pochybuji (ze by nejaky Netscape browser mel tohle v sobe?) - at tak ci onak by tenhle browser musel komunikovat s COMy daneho OS Windows.

... ja to nebyl ...

Priznam se, ze internetbanking u CSOB nemam, ale verim, ze se to da udelat i bez ActiveX. Slysel jste nekdy o Netscape? :) Nebo RSA? :) Na praci s cipovymi kartami (a kryprografickymi tokeny obecne) jsou standardy, takze verim, ze pri dostatku snahy by se to dalo ubehat i bez ActiveX.
Ale celkem chapu, ze se jim do toho nechce - proc by to delali, kdyz vsichni maji windows a IE, ze? :)

Z hlediska MS
1. Jako nereálné bych viděl, že by Microsoft chtěl sám uvolnit prostor konkurenci.
2. Uživatelé (legální) nejsou ochotni přecházet na nové verze operačních systémů. Ty nenabízejí nic "převratného".
3. K upgradu přinutím zákazníky tím, že nové systémy budou obsahovat vlastnosti (programy), které na staré nepůjdou (již dnes Win Media Player, následně prohlížeč).
4. Zabije 2 mouchy 1 ranou - peníze za prosazení nových verzí OS a udržení status quo na "trhu" prohlížečů.
Z hlediska použití prohlížeče
O použití prohlížeče rozhodují v mnoha případech "systémáci" firem a vedení odd. IT stanovením firemních softwarových standardů (hlavně ve státní správě). Pokud oni usoudí, že je třeba setrvat na starších OS a zajistí instalaci jiných prohlížečů, pak má MozOpera vyhráno. Již dnes se tak instalují Win NT 4.0 a IE 5 (5.5, 6) a nepoužívá se implicitní IE 4 ;-) A tak nevidím problém v přiinstalaci čehokoliv.
Je pravda, že uživateli je nakonec jedno, zda používá IE či jiný prohlížeč. Jediné co potřebuje je prvotní nastavení (proxy ap.), čeština a podpora v případě problémů.

>Dobrý marketing nespočívá ve vymývání mozků (jak tu naznačil Gandalf), ale v tom, že mi dodavatel dovolí používat můj vlastní mozek na něco jiného, než na luštění jeho produktů.

Ja myslim, ze se na to porad divate spatne ;-( Nektere veci s tezko srovnavaji - v tomto pripade Open Source a closed source. Zatimco u closed source dostavate obvykle uz hotove ci skoro hotove produkty, tak u Open Source jsou programy ke stazeni k dispoziji od prvni (casto vubec nefunkcni) verze - pro ucely testovani.

No a takovy Phoenix byl porad jeste v testovani a tam si toho vyvojari mohou dovolit vic. Treba to prejmenovani na FireBirda. Je tezke jim takove kroky vycitat v teto fazi vyvoje.

U vlastni Mozilly by si neco takoveho dovolit nemeli. A pokud te prerod, ktery ted Mozilla prodelava, provedou dobre (coz zatim nevime ;-), tak by se to konecneho uzivatele nemuselo tak vyrazne dotknout. Co mu je do toho, ze to, co si instaluje jako Mozilla je ve skutecnosti kombinace vic nezavyslich produktu, ze? Pokud bude celek vystupovat jako Mozilla...

Uvidime, sam jsem zvedav, jak to dopadne, ale neni to tak zle jak tvrdite v tom vasem mystickem seznamu nazvu Mozilly ;-)

=========================
na swine jedine swinsky !
=========================

Poradny celosvetovy hoax by mohl IE ubrat spoustu procent.

tedy...proc to nazyvat hoaxem...nazveme to upozornenim na skutecnost a doporucenim pro ferove webove prostredi budoucnosti, ktere ovlivnujeme my vsichni.

Myslím, že si rozumíme.

http://www.zell.webzdarma.cz/weblog/2003_07_01_archiv.htm#105802924645076420

No to je trosku potiz. Uvedomte si ze ten problem je totiz castecne tae v tom jak je IE delan. Totiz ze je napul v jadre systemu a vyuziva tyhle knihovny. Menit neco takoveho je dost potiz a navic - IE je presne v situaci jako 'stary' netscape navigator. Je to uz totiz ohromny bastl plny knihoven ktere neco delaji, knihoven ktere opravuji to co delaji jine atd. Jedina spravna cesta je zacit na zelene louce - tak jako mozilla. Jenze to zase nejde do jadra. M$ se dnes nevyplati 'rozsirovat' IE. Doufejme ze dalsi verze bude neco jako IE pro Mac.

Ted jde jen o to zjistit, kdo z vas to rozbil :-)

ZELENYM NAHORU!!! Jinak to furt neporoste :-)
Tady je asi ta chyba.

Krásný článek, zajímavé scénáře, spousta správných závěrů, jenže je to celé postavené dle mého na nesprávné myšlence, že se Microsoft stáhne z vývoje prohlížečů (právě to by znamenalo dodávat nový prohlížeč jen s OS). To, že to říká sám Microsoft, bych spíše vnímal jako promyšlený marketingový tah. Chce to jen trochu vidět v širších souvislostech. Stáhnout se z trhu prohlížečů by znamenalo nabídnout volný prostor pro další tvůrce prohlížečů, vyklízet trh a tak se postupně vzdalovat zákazníkům, hmm tak úspěšný marketing nevypadá. To by totiž umožnilo další rozšiřování platformy open source a právě toho se Microsoft bojí jak čert kříže. Zvýše jmenovaného vyplývá, že se nějakého dalšího a samostatného prohlížeče z dílny firmy Microsoft dočkáme s velmi vysokou pravděpodobností dříve než v roce 2006.

... asi je to rozbity ... Meli by to spravit.

obe dve byly placene. Jedna jako shareware a druha jako normalni soft - v krabici.

Jedine, co bylo free, byly betaverze.

To tak obvykle byva u striktne objektovych jazyku, nemyslite? protoze bez totalni dokumentace byste nevypsal ani 'hello world'.

Jo, tak sem to myslel.

Zvláštní na tom je, že když si otevřu samotný článek, jsou v přehledu správně předvybrané nové články. Zlobí jen ten počet na titulní stránce (stylem všechno nebo nic).

A to si teprve představte, jak jsem byl zmaten já, který ten skutečný Firebird používám téměř od jeho zrodu... :-(

No nechme se prekvapit.
Nicmene .NET je IMHO neco jineho nez ActiveX a rikat dnes, ze se to neuchyti je pomerne odvazne (samozrejme by bylo stejne odvazne tvrzeni, ze se to urcite chyti)
On se M$ take vyviji a napriklad podpora vyvojaru prave pro platformu .NET je mnohem lepsi nez drive, a hlavne zacina byt mnohem lepsi nez u konkurence. A to muze mit nezanedbatelny vyznam.

Smazal jsem cookie, při prvním čtení diskuze se vytvořil nový, ale nepomohlo to. Blbne to pořád. To je škoda, protože čtení pouze nových příspěvků je naprosto geniální věc, kterou oproti jiným serverům vynikáte. Ještě bych ocenil možnost někde si nastavit, kolik příspěvků "před novým" (myšleno rodičovských, tj. na které ten aktuální reaguje) se má zobrazovat. Občas zapomenu, o čem je to které vlákno a pak to musím dělat ručně. Mít možnost nastavit si "u nových příspěvků zobrazit zároveň přímé předchůdce dvou úrovní", byl by to ideál. Příklad:
1
+-11
+-12
   +-121
   +-122
   |   +1221
   +-123
       +1231
       +1232
       +1233
           +-12331
           +-12332
           +-12333
                 +123331 (Novy)
No a při nastavení "dvě úrovně výše) by to zároveň kromě nového příspěvku 123331 zobrazilo i 12333 (první úroveň) a 1233 (druhá úroveň), takže bych neztratil kontext. Snad jsem to popsal pochopitelně :-)

Imho to jak je IE user-unfriendly clovek totiz pochopi az pote kdy zacne delat s necim jinym.

IMHO ten rozdíl pochopí přesně v okamžiku, kdy se zkusí vrátit k MSIE.

Asi si to pamatujeme každý trochu jinak. Já si vzpomínám, že existovaly dvě verze - jedna placená (Netscape Gold nebo tak nějak) a jedna free. Něco jako dnes u Opery, pouze ten rozdíl nebyl v reklamním banneru. Gold verze byla v krabici, s dokumentací, měla navíc nějaké funkce a snad i podporu.

U mne totéž. Na Měšci bez problémů, na Lupě chybí link na nové příspěvky. IE 6.0. EN.

Jerry (bez trojky) měl patrně na mysli jeden speciální typ .NETových komponenent - něco jako javový applet. Do stránky můžete vložit program napsaný v některém z .NETových jazyků a ten pak běží v sandboxu uvnitř webové stránky, stejně jako to umí Java. Na klientovi musí být ovšem nainstalovaný .NET framework.

Někdy se to může hodit ve scénářích, kdy použijete prohlížeč jako hostitelské prostředí pro distribuci a běh aplikace - pro webové stránky jako takové to nemá valný smysl (ve smyslu webové prezentace).

Podivejte, udelam-li tabulku s udaji a chci cloveku usnadnit cteni, proste to tam dam. Stejne tak muzu udelat totez co pixy (p:hover a). Jiste uznate ze tohle nemalo usnadnuje praci uzivatele s dokumenty. Web na tom nestoji - to je jasne, ale oba vime ze prozitek uzivatele z webu ktery tohle umi a neumi je rozdilny.

K javascriptu hrabat nehodlam. Jiste, je mozne to udelat pres .htc ale oba vime ze vetsina lidi se na to vybodne uplne. Proto to jednoduse udelam pro ty co pouzivaji operu. Ti ostatni uvidi stejnou tabulku jak vsude jinde, ten zbytek bude mit radost ze se na ne nezapomina. Pri trose stesti to ukazi tem kteri maji IE a ti zjisti ze existuje neco vic nez jen IE.

Proste jsou to principielne veci na kterych web nestoji - nevyplati se mi travit desitky minut implementovanim neceho kvuli jedne skupine uzivatel (prestoze majoritni) - protoze vim jak je javascript pomaly. Mam 1800 MHz procesor a delat obdobu tr:hover td (tedy to co jsem popsal predtim) pomoci javascriptu pro tabulku nad 100 radku je zbytecnost - je to totiz tak pomale ze to nema smysl - protoze to ma nejakou vterinovou pauzu proti CSS stylu.

Máte pravdu, skutečně jsme dnes zaznamenali tuto chybu, která způsobuje, že se části uživatelů nezobrazují nové názory. Pravděpodobně to nesouvisí s původně zmíněným problémem v konkrétním prohlížeči, protože se projevuje i v jiných.

Po důvodu budeme intenzivně pátrat; chová se to bohužel poněkud nedeterministicky, takže není úplně jednoduché chybu najít. V každém případě mám jednu radu, jak to provizorně vyřešit: vymažte si původní cookie z www.lupa.cz a nechte si nastavit novou. Nevím sice proč, ale alespoň u mne to problém zatím vyřešilo, takže to možná pomůže i vám.

Co je to ".NETova komponenta" ?

To s tím tr:hover td je dobrý příklad. Ano, tak opravdu můžete zvýšit použitelnost způsobem, který IE6 nezvládne. V případech, kdy ten hover efekt není pro daný web klíčový, je to asi rozumné řešení. Jenže v případech, kdy to má zásadní význam, budete muset stejně sáhnout po JavaScriptu. Když už pro nic jiného tak proto, že podporu pseudotřídy hover pro prvek tr žádný standard nepředepisuje a nemáte tedy záruku, že ho jakýkoli budoucí prohlížete bude podporovat.

To je dobře, že uznáváte, že některé lidi současný stav mate, protože mne opravdu mate. Adam mi to několikrát vysvětloval, dost jsem o tom přečetl, ale stále jsem zmaten. To s tím Phoenixem/Firebirdem jsem pocítil na vlastní kůži -- používal jsem Phoenix, jednou jsem si šel stáhnout novou verzi a vida, on už to byl Firebird. Stáhl jsem si ho pak asi o měsím později, protože ač jsem z oboru, nemám prostě čas zjišťovat, co je co a co vlastně bych měl mít nainstalováno, aby to bylo to pravé.

Dobrý marketing nespočívá ve vymývání mozků (jak tu naznačil Gandalf), ale v tom, že mi dodavatel dovolí používat můj vlastní mozek na něco jiného, než na luštění jeho produktů.

To je marny. Podivejte se do diskuzi na Lupe - tento clovek v naproste vetsine pripadu pise naprosto od veci a IMHO akorat ho bavi provokovat.

:-) Nehadam se, ze toho mnoho vim o zabezpeceni...

Nicmene se obavam, ze budto na tom nejste o mnoho lepe nezli ja, nebo jste mne nepochopil, nebo neznate internetbanking CSOB - pri zabezpeceni "cipovou kartou" o kterem pisu, je to prave cipova karta (vypada podobne jako telefonni), na ktere mate vas certifikat a ktera jeste chranena PINem pri pouziti - samozrejme, technicke detaily na low-level urovni jsou mi utajeny, ale domnivam se, ze je to to same, co Vy oznacujete za "dodatecne externi zabezpeceni vyzadujici interakci uzivatele" - musim mit ctecku cipovych karet, musim mit kartu s certifikatem (ta je ovsem externi, certifikat s privatnim klicem samozrejme neni ulozen v pocitaci) a musim znat PIN.

Ovsem jiny problem je, jak jsem si prave uvedomil, ze umoznuji krome prihlaseni pres cipovy certifikat i prihlaseni pres jmeno a heslo - uz si z hlavy vubec nepamatuju, jak casto se heslo meni, popr. jak se o nem dozvim, resp. jestli jsem schopen zjistit ktera operace byla provadena pri identifikaci cipovou kartou a ktera pri tomhle jednodussim prihlaseni :-).

Nicmene - pokud chteji umoznovat prihlaseni pres interakci s cteckou cipovych karet, asi nemaji jinou moznost, nezli napsat ten ActiveX a vyuzivat sluzeb woken pro interakci se cteckou. A to byl take duvod, proc to nemuzou portovat na Linux pod KDE nebo treba i jinam...

Co jste za tech deset minut zvladl? Vypnout si vyhledavani pres msn.com a naucit se pohybovat na strankach pomoci dvou metod, ne?

Uvedomte si ze v dobe kdy jste zacinal jste zacinal s explorerem, proto uz jste ponekud deformovany jeho zvyky. Tim ze neco je tamhle, tohle se dela tak atd. Proste si to tak navyknete delat. Zkuste zapremyslet jestli neni snazsi misto demagogie dat jinemu prohlizeci skutecne jeden tyden sanci se predvest a pak si zkuste odpovedet zda IE je to co vam vyhovuje. Troufnu si tvrdit ze po tydnu s operou a tydnu s mozillou usoudite ze pokracovat na IE je plytvani vasim casem.

Souhlasim, jeste nedavno to fungovalo, ale ted se neco deje. A to tady na VSCHT proxy nemame (resp. mame, ale vsichni se stejne pripojuji primo).

Přesto šlo o dost veliké peníze a ty Netscape vydělával - jak peníze naprosto reálné, tak v hodnotě akcií.

"všichni používali ani by zaplatili." - proč musíš veřejně lhát o takových maličkostech?

Ha ha, vy toho o bezpecnosti asi moc nevite...
Vsechno, co jde rovnou z pocitace bez nejakeho dodatecneho externiho zabezpeceni vyzadujiciho interakci uzivatele (napriklad autentifikacni kalkulator) je nebezpecne zhruba stejne, jako hesla.

POzor - CSOB se ted nekdy (nevim presne kdy) spravila - a pasivni Internetbanking jede skvele i v Mozille (alespon od verze 1.31) - jedna se prave o ty dynamicke menu.
Samotne stranky CSOB snad bezely i predtim v pohode,ne?

Nerikam ze pouzitelny web udelate s omezenim na IE 6.0 ale zajiste mi date za pravdu ze existuji kvanta veci ktere IE neumi a presto uzivateli v praci s vasim webem mohou vyznamne pomoct.

O co jde - o to ze nekdo bude dal delat web s tim ze rekne ze web je omezen na to co umi IE 6.0. Ale to je chybna cesta - protoze vemte si ze dne x.y.z mate skvely web, prijde novy IE a vas web je principielne zastaraly brak. Proto se nehodlam ridit IE i kdyz ma xy procent. Budu si pouzivat dal veci ktere IE neumi prestoze dle normy jsou spravne - s tim ze ti ostatni to uvidi.

Jednoduse proto ze vim ze v urcite situaci nema smysl plytvat casem na emulaci veci ktere IE neumi. Napsat tr:hover td je nepochybne rychlejsi nez psat na to javascript (ktery je navic stejne velmi pomaly pri vetsi tabulce).

Kyticky sazim uz ted.. tak kdepak jsem se dopustil chyby?

mate pravdu.. za 10 minut :-)

Muzu se zeptat jak dlouho jste s ni pracoval? Zkousel jste i operu?

Jak jsem rikal, po dvou hodinach vam to bude pripadat nemotorne - koneckoncu IE jste taky nezvladli za dve hodiny.

>pak Phoenix a nyní Firebird

Zas to neprehanejte ;-( Ne kazdy nazev, ktery se s Mozillou spojil byl nazvem Mozilly ;-). Treba Mozilla se nikdy nejmenovala Phoenix. Phoenix byl vedlejsi produkt odvozeny z Mozilly.

Nerikam, ze nejsou lide, ktere soucasny stav, ktery Mozilla proziva, mate. Ale podle toho, jake vsechny nazvy jste tu uvedl, bych si pomalu mohl zmenit v Mozille par radku, zkompilovat pod jinym nazvem a vy byste to zahrnul do seznamu jejich nazvu ;-(

V opere funguje drag and drop take, proste to vezmete z radkus adresou a pretahnete kam potrebujete. Totez lze delat i mezi sekcemi - cili tohle mi nejak uniklo :)

A na mouse gestures neni nic sloziteho
- dolu = otevre okno
- nahoru-dolu = refresh
- doleva ci doprava pohyb v historii
- dolu a doprava - zavreni okna

Pohyb v historii lze taktez delat levym a pravym mysitkem dle toho ktere stisknete driv.

Hmm, řekl bych, že .NET tu s námi přece jen nějaký ten rok bude, už proto, že to už není závislé jen na Microsoftu (viz třeba projekt Mono). Ale souhlasím s tím, že .NETové komponenty, stejně jako třeba ActiveX, nemají na veřejných HTML stránkách co dělat.

Ja jsem zatim operni zacatecnik a mouse gestures mne spise znervoznuji nez vyhovuji (byl jsem zvykly tahnutim po kliku v IE zrusit spatny klik, ted mne to na tu stranku stejne posle), ale treba se do nich dostanu.
Mne na Opere zatim vyhovuje zejmena volitelne groupovani oken do mdi, moznost rychleho vypinani pop-up a dalsich serepeticek bez externiho sw, genialni rozsireni konceptu homepage (znovu otevrit posledni session tak jak byla zavrena), potvrzovani vypnuti opery a sikovny panel na leve strane s historii a dalsimi serepetickami, a urcite integrovany download manager, ktery ma sice jiste limity funkcnosti (oproti getright), ale umi hezky udrzovat prehled co jsem kdy stahnul.
Na druhou stranu mne irituje nesikovne udelana editace bookmarks (zvykl jsem si je v IE presouvat rovnou drag nad drop) a ten tool v opere je dost nesikovny (trvalo mi snad deset minut nez jsem zjistil jak presunout zalozku do top level hierarchie).

A je to nakazlive... Dal jsem Mozillu na vetsinu pocitacu ve svem okoli, kde jsem k tomu mel prilezitost. Ikonu Mozillky hned vedle Modreho IE. Lidem stacilo rict dve tri vety, coze noveho to tam je. A pak jsem je nechal at si vyberou sami.

A uspesnost sledovana po nekolika tydnech: tak 2 ze 3 si na Mozillu silne zvykli ;-)

Hele Juniore, jdi radsi sazet kytky nebo navstiv doktora, kdyz uz poucujes, over si sva tvrzeni - kecas jak hrom...

určitě dělal desítky procent :) jenže to byly procenta toho co skutečně mělo NS dostávat - protože to nakonec všichni používali ani by zaplatili. Klasické schéma a klasicky zvrácený obchodní (ne)model spolehající se na "vytvoření tržního podílu" a poté "nějakým" způsobem vytvoření příjmů z toho podílu.

:-)

Já s vámi zcela souhlasím pokud jde o použitelnost a její vliv na obchodní úspěšnost webu. Máte naprostou pravdu, že ze dvou obsahově podobných webů si vyberu ten použitelnější, a to dokonce i v případě, že bude jeho obsah o trochu horší. Zřejmě se ale neshodneme na prostředcích, které jsou k dosažení dobré použitelnosti nezbytné. Já se domnívám, že výborně použitelný web jde bez problémů udělat i s prostředky, kterými disponuje IE6 a dokonce i IE5.

To navíc z podpory XHTML, CSS a DOM, co nabízí Mozilla a Opera, bych sice moc rád používal také, ale když o tom uvažuju střízlivě, pragmaticky a bez emocí (tj. bez poněkud samoúčelného zalíbení v hračičkách a technické dokonalosti), klidně se bez toho obejdu a uživatel to na kvalitě vůbec nepozná.

myslis tupce na systemu s 95% pokrytim? :-)

myslis tupce na systemu s 95% pokrytim? :-)

LEZ!!! NAOPAK IE zacal byt dodavan free pote co konkurence chtela penize :-)

vsichni vime proc.. ale takovy uz je business :-). Komu se to nelibi, at mi tu nebreci a radsi jde sazet kytky

Já to vidím tak, že webmaster je zodpovědný tomu, kdo web platí (u komerčních projektů firma, ale např. u veřejných webů my všichni), že bude dobře přístupný a použitelný všem skupinám uživatelů ve všech běžných prohlížečích a zařízeních. Standardizace pak má za cíl tuto jeho práci zefektivnit. Slouží tedy jen jemu -- vyšší míra standardizace mu práci usnadní, nižší přidělá.

Jak jsem již napsal, domnívám se, že míra podpory standardů je v dnešních verzích prohlížečů (včetně IE6) již natolik dobrá, že umožňuje efektivní, úspornou a na technické znalosti nepříliš náročnou tvorbu velmi kvalitních webů.

Ostatně, kvalitní web napsaný podle standardů se musí perfektně zobrazit i v Lynxu a ten toho umí o hodně méně, než IE6.

Ano, tu ..co jsem si stahl pred tydnem...

Huh. Zkoušel jste opravdu tu samou mozillu co většina lidí tady? Mě se zdá, že píšete z jiné doby.

Adame, to, že Mozilla má branding strategy (díky za odkaz), ještě neznamená, že je ta strategie dobrá. Obávám se, že není, neboť větší zmatek si snad už ani neumím představit. Nejdřív se to jmenovalo Netscape Navigator (open source verze), pak se začal používat název Gecko (podle jádra), pak Mozilla (po skoro deset let starém Mozaicu, či čem -- i IE má v názvu Mozilla), pak Phoenix a nyní Firebird (ovšem ve strategie se dočtu, že mluvím-li o Firebirdu, mám hovořit o "Mozilla Browser").

Je to prostě bordel a asi bude i nadále pokračovat, protože pokud vím, i s názvem Firebird jsou známkové problémy.

Jak pisu nize, az dosud vse OK, dokonce i na sesterskem Mesci to funguje dobre porad, ale zde to ode dneska blbne (v patek to jeste fachcilo). Mozilla 1.4CZ

Přátelé, vaše chvála mě moc těší, ale poděkujte především Peterovi-Paulovi Kochovi, jehož Browser Wars II (viz odkaz v článku) jsou mnohem lepší a hodně mne při psaní inspirovaly. A když už jsme v tom děkování, dík si zaslouží i Jiří Doubek, jehož příspěvek (také viz odkaz pod článkem) mne přivedl na myšlenku rozšiřování funkčnosti a podpory standardů v IE prostřednictvím nadstaveb jiných autorů.

Vzhledem k tomu, ze mi to pred nekolika dny fungovalo, bych hledal chybu spise na Lupe. I kdyby to bylo jak pisete s tim 2x GET, stejne to nemuze zpusobit nic takoveho. Tam kde jsem otevrel diskuzi - pocet novych = 0, to je ta chyba. Spise to bude souviset nejak s coukies.

V Mozille vam to funguje dobre?

"Máte na mysli to, že projekt po letech vlastně ani neví, jak se jmenuje a jak se bude bude jmenovat za rok?"

Projekt Mozilla.org ví, jak se jmenuje, ví, jak se jmenují jeho jednotlivé projekty i produkty. Překvapivě ví, jak se budou jmenovat i v budoucnu. Mozilla.org's Branding Strategy

Dane, kde jsi vzal, že jej nikdo neplatil? Pokud se nepletu, dělal příjem z prodeje prohlížeče řádově desíky procent příjmu společnosti Netscape Communication.

Je dobre ze jste spokojen.. ja jen.. ze proste potrebuju pouzitelny browser.. a to mozilla neni a nejspis asi ani nebude .. ale jak uz tu jini lide napsali, vzhledem k integraci IE do OS, uz se najde jiste nejaka cesta jak Mozillu disablovat

Mne to zacalo blbnout taky, svadel jsem to na to, ze jsem za proxynou.

Podobny problem mel i jeden user u nas, Galeon dynamicky generovanou stranku GETnul dvakrat (pricinu ani podrobnejsi popis toho, co ho k tomu vedlo bohuzel neznam) a tim padem prichazel o oznaceni novych prispevku. Zkuste kouknout teba Etherealem jestli se vam nedeje podobna vec.

-flame-
a pak prejdete na Mozillu ;o]
-/flame-

konečně po dlouhé době v létě něco co se dalo číst

Mimochodem, nejakou dobu se mi blbe zobrzuje pocet novych prispevku u clanku na LUPE. Bud nejsou zadne nove anebo vsechny jsou nove. Je to chyba LUPY anebo spatne nastaveni meho prohlizece Galeon? Jak to vidi stastni majitele "standardniho" internetoveho prohlizece?

Stavite to do velmi spatne situace pane Prokop. Jestlize jsou dva servery po informacni strance stejne a jeden s dobrou a vecmi ktere mi ulehci praci a druhy bez nich, kam myslite ze pujdu?

Z pohledu vlastnika je to DOST podstatne kam pujdete. Cenou se neodlisite, kvalita je stejna - a otazka je co muzete nabidnout navic. Prirovnal bych to spis k restauraci. Prestoze mi budete tvrdit ze ve dvou restauracich je srovnatelne jidlo se stejnou cenou, pak vam je mozna jedno kde budete jist ale ja radsi pujdu tam kde si muzu sednout i s bilym oblecenim.

Mit obchod ktery nevydelava neni zadne terno. Proto budu radsi technologie zkoumat tak abych v ramci standardu nabidl lidem vse co muzu. Budu pouzivat navigaci pres tag link prestoze vim ze DNES ji vetsina lidi nevyuzije.

Vy sam nejlip vite jake to je kdyz clovek po roce skoukne sva dila - dokaze na tom najit desitky chyb a prohresku. Proto se snazim delat stranky tak abych se za ne ani za rok jeste nemusel stydet - protoze vim ze xhtml 2.0 je jeste hudbou budoucnosti diky chybam v IE - a tudiz se mi vyplati dnes delat maximalne dle xhtml 1.1 nebo 1.0 strict.

Mozna proto ze vim ze pred tremi lety jsem delal jednu praci, vcera jsem ji prohlizel a divil jsem se ze uz tehdy jsem pouzival veci jako label, fieldset, accesskey, v tabulkach caption atd.

Ad. 2. IMHO si uživatel (skutečný BFU) nevybere ten prohlížeč, který mu nejvíce vyhovuje, ale ten, k němuž se nejsnáz dostane - v ideálním případě se mu "objeví" po instalaci systému.

KB neznam, ale prenositelnost inernetbankingu (samozrejme nemluvim o normalnim webu) CSOB je urcite hodne ovlivnena tim, ze maji integrovane pouziti personalnich certifikatu na cipovych kartach pres ActiveX ve Windows a diky tomu je prece jenom asi mozno dosahnout mnohem vyssi bezpecnosti nezli ma sanci napr. internetbanking CS.

Marek Prokop to je zaruka kvality. Diky za pekne počtení...

Souhlasím, je to opravdu moc pěkně napsáno.

No dobře, ale pokud webmaster udělá pouze jednu verzi stránek a zrovna ne pro můj prohlížeč, nemáte dojem, že na tom jako uživatel dost tratím (nemyšleno finančně)? Trvám na tom, že standardy jsou opravdu velmi dobré i pro uživatele.
Stejně jako když si jdu koupit matičku M16, tak na tom profituju jako uživatel (spotřebitel), že existuje norma ČSN a tato matička mi zaručeně půjde na ten šroub, co mám doma.

Jiná věc je, kdyby čistě teoreticky psali všichni webmasteři dle standardů. Pak je to super, protože opravdu uživatele nějaký standard zajímat nemusí, protože mu to chodí v čemkoliv (ale stejně, jak nad tím přemýšlím, zase "díky" tomu standardu).

Přesně tak. Jsem na Mozille již tak závislý, že pokud se dostanu k PC, kde je pouze Explorer, už po asi dvou minutách "browserní" s IE zoufale vyji a tvrdím, že jsem jak bez ruky. Opravdu to chce tomu dát dva-tři dny a hlavně používat ty pokročilé vlastnosti.

Marketingova hlediska me nezajimaji. Zajima me vyhradne rychlost technickeho rozvoje, narust kvality se stoupajicimi cisly verzi. Nemyslim, ze by Mozilla potrebovala nejakou marketingovou pracku mozku, aby se dostala do povedomi casti uzivatelu. Siri se to mezi lidmi samo. Kazdou chvili se nekdo pta, coze je to ta Mozilla, ze ma informaci, ze pohyb po Internetu s ni je bezpecnejsi...
Pred cca rokem jsme z temer 100 lidi ve zminenem okruhu pouzivali Mozillu jen 2. Nyni je tech lidi asi 20. Blbe jsem to vyjadril a samozrejme uznavam, ze ti lide nejsou vzorkem typickych uzivatelu - jde o lidi, kteri alespon trochu vedi o co jde....

Dobrá práce, hezky napsáno.

IMHO, pokud by IE korektne podporoval "position: fixed", tak by na tom uzivatel vydelal...

;-)))))

Rekl bych, ze co se tyce prasactvi tvorby stranek, situace se v posledni dobe spis zlepsila. Pouzivam vyhradne Mozillu a Konqueror, na PDA pouzivam Handspring Blazer... stejne tak rada lidi v mem okoli a nenarazim na nejake vazne problemy. Snad jen u ignorantu ve statni sprave - viz. jiny clanek na Lupe - nebo u nekterych ignorantskych bank - nejvetsi ignoranti jsou asi Komercni Banka a CSOB.
Je to az neuveritelne, ale i takova casto zatracovana instituce jako Ceska Sporitelna ma svuj Internet banking udelany vcelku korektne a prenositelne a pokud vim, dokonce to testuji nejen pod IE, ale i pod Mozillou a Konquerorem... Diky tomu na Sportitelnu pohlizim prece jen trochu jinak nez drive - je to sympaticke, je videt snaha o profesionalitu.

Myslel jsem si ze mouse gestures skoro nepouzivam. Ted sedim ve skole a kazdou chvili si pravym mysitkem kliknu na odkaz a popojedu dolu a nic. A hejbu mysi dolu a doprava a nezavre a nezavre.

Imho to jak je IE user-unfriendly clovek totiz pochopi az pote kdy zacne delat s necim jinym. Verte tomu ze v tu chvili si pripadate jak blb ze jste neco takoveho pouzival. Pochopitelne IE mam dal, potrebuju nejak testovat stranky. Nicmene fakt je ze ten rozdil je dost citelny. Ale jak rikam, je tomu potreba dat aspon par dni abyste tam mel sve bookmarky atd.

Gandalfe, jak jste přišel na to, že si autor přeje, aby Mozilla začala stagnovat? Autor občas také kóduje stránky a v zásadě o něm platí vše, co píše v článku o webových vývojářích -- přeje si, aby Mozilla s Operou měla aspoň 90% podíl na trhu, zlobí se, že zastaralý IE6 nepodporuje poloprůhledné PNG, zuří, kdykoli musí použít nějaký hack na chybný box-model.

Jenže to vše jsou jen osobní pocity webmastera. Realita je o něčem jiném. Když např. hovoříte o 20% nárůstu podílu Mozilly, myslíte tím nárůst z 0,8 procenta na 0,96 procenta? A co myslíte tím, že je Mozilla rozjetá, jako nikdy před tím? Máte na mysli marketingové hledisko? Máte na mysli to, že projekt po letech vlastně ani neví, jak se jmenuje a jak se bude bude jmenovat za rok?

článek předpokládá, že za 6 let tu bude stále http a www. Co když v té době bude něco jiného? Myslíte, že před deseti lety lidi na gopheru předpokládali, že se gopher nebude za 6 let skoro vůbec používat a http vyhraje? Vždyť jestli ty technologie půjdou dál stejným tempem, tak za 6 let bude průměrný procesor v počítačích přes 10 GHz, ve většině států bude rychlost připojení k internetu začínat na 1 Mbit (u nás český telecom zavede novinku - garance rychlosti 36 kbit u všech tarifů vyjma mini) atd.
Opavdu si myslíte, že v té době se bude někdo zajímat ještě o text? Co když tu místo prohlížeče budou Prohlížeče a Prohlížeči, které vám po ránu z 30 palcového (u bohatších 3D) displaye na stole řeknou co je nového dle vašich preferencí!?
Pak už nebude důležité prohlížeč jako jádro, ale spíše skiny (toto slovo získá zcela nový význam) a schopnosti najít rychle to co potřebujete, stejně jako jazykové a překladatelské schopnosti (a teď nemluvím o meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset=iso-8859-1").
jasně, možná to nebude za 6 let, možná o pár let více, ale kdo ví?!

>> Chcete lepsi prohlizec ? Ze se vam neco nezobrazuje ? Kupte si cela nova Windows! To je ta strategie...

mate bezpecnostni problem s verzi XY? No ta uz neni podporovana. Kupte si nova Windows! Nemate problem? Ale ta verze je uz hodne stara a neni podporovana, urcite tam budou nejake diry. Kupte si nova Windows!

Jo, presne tak, dokonale jste mne pochopil.

Vy si opravdu vybíráte novinový stánek, ve kterém kupujete noviny, podle jeho designu? Ve stánku, ve kterém se sice nakupuje příjemně, ale vypadá obyčejně, si noviny nekoupíte a kupujete je výhradně ve stáncích s pozlaceným pultem a vlajícími prapory na střeše?

Tohle je presne ono. Presel jsem rovnez na Operu a prilis mi nevadi problemy IE se standardy a podobne. To co mi vadi je oproti Opere zoufale user-unfriendly prostredi. Internet Explorer proste zobrazuje stranky, Opera je zamerena na efektivni browseni.
Jinak s potesenim konstatuji, ze tvurci webu se skutecne zlepsuji a v podstate nenarazim na jedine vyznamnejsi stranky kde bych mel s Operou problemy.
Jedine co mne na aktualni Opere stve ze obcas zamrzne v nejake fazi nacitani stranky, nahlasi Not Responding a v tu chvili nelze pouzivat ani jina otevrena okna. Trva to sice tak do deseti vterin, ale i tak to nastve. No snad v pristi verzi to bude lepsi a urcite je to lepsi nez u IE, ktery v podobne situaci spadne a vezme sebou vsechny instance. :-(

Ano, webové standardy jsou prakticky pouze pro webmastery. Ne, nejsou jen proto, aby webmasteři mohli používat nové technologie. Jsou proto, aby webmasteři mohli pracovat efektivně, aby nemuseli dělat zvlášť pět verzí stránek pro pět různých prohlížečů. IMHO míra podpory standardů v současných prohlížečích již dosáhla takové úrovně, že je tento cíl splněn.

nevim, kde autor bere ten pesimismus, ze nejaky browser nemuze do budoucna prijit s nejakou "killer feature", po ktere budou uzivatele touzit, koneckoncu na to maji browsery docela dost casu neco takoveho vymyslet

No ona vas konkurence nepresvedci za par vterin. Na to je potreba tomu dat cas - zkuste si dat jako primarni prohlizec operu, naimportovat si bookmarky a chvili si to zkusit - tim rozumim opravdu tak dva tri dny. Zezacatku to je takove 'nepohodlne'. Jenze pak si zvyknete na chovani opery, prestanete si ji zavirat. Zjistite ze kdyz opera spadne tak muze nabehnout s okny ktera byla predtim otevrena. Ze hotlist je skvely v tom ze si muzete otevrit cele slozky dvema kliknutimi (napriklad diskuze prochazim tak ze je mam v jedne slozce a otevru vsechny naraz do tabu) atd.

Jestli jste to zkusil na dve/tri hodiny tak tohle nepoznate.

Jsem si jist ;-)

A jak free byl IE od MS, ktery bezel jen na komercnim OS od stejneho vyrobce? :-)

Zajimave je, ze brambory prodavat pod cenou nemuzu ;-)

S tím nesouhlasím. Pominu stránky, kam se prohlížeč s User Agent jiným než MSIE vůbec nedostane. Pořád je ale řada stránek, které jsou zprasené (tzv. Microsoftí HTML), na které bych se (při dodržování standardů) dostal, popř. mi fungovaly. Tam je pro uživatele nesrovnatelný přínos. Stejně tak mohu pokračovat. Moc rád bych k rodičům Mozillu nainstaloval (je bezpečnější než MSIE a podstatně uživatelsky přívětivější), ale protože jsou BFU a řada webmasterů dobytci, nemůžu to udělat, protože by se mohlo stát, že by jim řada stránek fungovala blbě. Takže jsou ochuzeni o bezpečnost a řadu dobrých featur.

Ano, přesto tehdy Netcape bylo ZA PENIZE. To ze je nikdo neplatil je take jednim z moznych duvodu proc to dopadlo jak dopadlo :)

Běž do PI*E Alešku!

Mate pravdu. Stranky vyvyjim jednak pro IE a jednak pro ostatni standardy dodrzujici browsery. Navic IE ve verzi 5 je katastrofa :-(

No, ja prave rikam, ze o nic :-) - bezpochyby by to prospelo webmasterum, ale uzivatelum asi tezko.

Jenže já jsem právě psal, že nejnovější technologie nejsou potřeba. Ono by stačilo, aby browsery korektně implementovaly HTML dejme tomu 4 a CSS1 + DOM1 (a samozřejmě webdesigneři tyto vlastnosti využívali v korektním kódu) a oč by bylo browsení snazší.

Dojemne je autorovo prani, aby Mozilla zacala stagnovat kvuli zrade aOL :-)) Nic nesvedci tomu, ze by se to melo stat. AOL ne AOL, Mozilla je rozjeta jako nikdy predtim a je to dnes objektivne nejkvalitnejsi prohlizec, na nemz spolupracuje dnes treba i RedHat - tedy uz zdaleka ne parta pouhych nadsencu... Ze to bezni uzivatele jeste prilis nezaregistrovali neni zas takove prekvapeni. Bezny uzivatel ma dnes na stole PC s Windows, ktere mu tam nekdo postavil a Internet je pro nej ikona s modrym "e". Je pravda, ze ho standardy nezajimaji - on ani nevi, ze existuji :). Nicmene obliba Mozilly pomalu ale JISTE stoupa... V mem okoli zaznamenala za posledni rok narust zhruba o 20%. Nepocitam lidi, kteri jedou na Linuxu ci Macu - pocitam ty, kteri pouzivaji Windows. Uznavam, nejde o klasicke Bezne Franty Uzivatele. Ze bude Mozilla jednou dominantni, to necekam, ale na nejakych 15-20% bych si klidne vsadil. Je to presne ten pomer, ktery povazuji za zdravy. Netouzim po dominanci. Konkurence je dobra.
A "zly Microsoft" ? No - ten chce nejspis browser totalne integrovat do pristi verze WIndows... Chcete lepsi prohlizec ? Ze se vam neco nezobrazuje ? Kupte si cela nova Windows! To je ta strategie...
Abych jeste vice nastval priznivce pana Viliama Brany - zminim, ze Apple se s prohlizecem Safari priklonil k necemu, co vzniklo v Linuxovem (ale i obecne Unixovem) svete - Safari pouziva jadro prohlizece Konqueror, coz je vyznamna cast grafickeho prostredi KDE, znameho predevsim z distribuci Linuxu.

Myslím že jste příliš .NET nepochopil. Nemá se surfováním pranic společného. A za pár roků jí stejně nahradí jiná "ještě vyspělejší" a "ještě skvělejší" Microsoftí platforma - životnost tohoto druhu technologií je ještě kratší, než životnost prohlížečů.

Těm, kteří rozhodují, uživatelům, tento scénář žádné reálné výhody nepřinese.

Uživatelé o tomto nerozhodují. Jak je zmíněno na jiném místě v článku, uživatel bude používat prohlížeč, který se mu nainstaluje s windows. Bude se dívat na takový design, který tento prohlížeč bude podporovat (který vytvoří vývojáři stránek).

... že klíčem k úspěchu na Webu není technoligií "nadupaná" slupka, nýbrž informačně hodnotné jádro v dobře použitelném, byť poněkud strohém balení.

Toto platí pro vás, jako pro odborníka. Většinový uživatel se slupkou nechá ovlivňovat stejně jako v knihkupectví, novinovém stánku či bilboardem s reklamou na rádio.

Microsoft mimo konstatování o ukončení vývoje IE další informace nezveřejnil? Myslím o tom, jak bude IE nahrazen.

Z čeho tak soudíte? Za Netscape jsem nikdy těžké prachy neplatil, a to ani v době, kdy žádný MSIE ještě neexistoval.

Ve valné většině ovšem právě kvůli MSIE (typicky kvůli verzi 5.0).

Minimálně jedno tvrzení v článku mně překvapuje natolik, že ho nedokážu nekomentovat. Opravdu máte dojem, že standardy jsou pouze pro webmastery, aby mohli používat nové technologie?

Ano.

Naprosto souhlasim s obema duvody, ktere uvadite, ale jejich hodnoceni vyzniva v mem pripade naopak PROTI novym technologiim. Proc? Protoze za "korektni zobrazeni" nepovazuji takove zobrazeni, jake urcil autor webu, ale takove zobrazeni, ktere mi vyhovuje. Skutecne me nezajima, jestli se dekorativni obrazek zobrazi polopruhledne nebo vubec nebo jestli graficke okraje presne navazuji nebo jsou o nekolik bodu posunute. Staci mi vedet, ze se web jmenuje XYZ, nepotrebuji ten nazev mit ve Flashi jako pulhodinovou animaci se zvukem a integrovanym Arkanoidem. Proc bych mel od webu chtit dynamicka menu, i kdyby nahodou fungovala ve vsech prohlizecich (jakoze nebudou, pokud nebudou mit ciste HTML podobu), kdyz jejich jediny efekt je v tom, ze znemoznuji zpracovani stranky automatickymi nastroji?

Mimochodem, opravdu mate pocit, ze se nove technologie pouzivaji tak, aby uzivateli prinasely uzitek? Snad se nekde v hlubinach internetu skryvaji stranky, u kterych to plati, ale v drtive vetsine pripadu je to prave naopak. JavaScript se az na vyjimky pouziva jen na otravne pohybujici se reklamy, vyskakovaci okna, skryvani statusbaru, zabraneni uzivateli ve zmene velikosti okna nebo pristupu do menu a dynamicka menu. Flash jsem zatim na webu videl jako animovana loga, mimoradne otravne reklamy nebo prostredek skryvajici navigaci nebo obsah pred nemoderne vybavenymi nebo bezpecnosti si cenicimi uzivateli. A tak by se dalo pokracovat s Javou nebo ActiveX - v nejlepsim pripade jsou delany tak, ze prinaseji skoro stejne vyhody jako HTML nebo samostatna aplikace, ale vetsinou jsou nekde hluboko dole a prinaseji uzitek pouze svym tvurcum.

Autor by neměl zapomínat na technologii .NET, která bude mít určitě silný dopad na vše související s webem a surfováním.

Jste si jist? :-) Ja myslim, ze nebyt prave IE, platil byste tezke prachy :)

I stranky, ktere zcela odpovidaji nejnovejsim standardum, potrebuji ruzne obezlicky a hacky.

3 až 4 roky jsou dlouhá doba, a i po této době má být nový Microsoft prohlížeč k dispozici pouze majitelům nových Windows - je otázka, za jak dlouho na ně přejde většina uživatelů, tedy pokud vůbec někdy.

Za tu dobu se můžou webové technologie tak vyvinout, že majitel IE6.0 bude o některé funkčnosti ochuzen, a pokud se mu objeví inteligentní nenásilné upozornění, že stažením jakéhokoliv alternativního prohlížeče získá větší funkčnost uvedeného webu, a pokud se mu to objeví na více místech, tak to asi udělá. Dneska taky nikomu nečiní problém si stáhnout nějaký přehrávač nebo Kazaa, stejně jako před existencí IE nikomu nevadilo stahovat Netscape Navigator.

Jde jenom o to, jestli pro to bude důvod - a to je otázka vývoje.

Vsak ja neodsuzuji konkurenci naopak je to super mit alternativu jenom rikam, ze IE mi vicemene vzdy vyhovovalo natolik abych nemusel do te konkurence jit.Byla to protivaha k tomu prispevku na ktery jsem reagoval.

Minimálně jedno tvrzení v článku mně překvapuje natolik, že ho nedokážu nekomentovat. Opravdu máte dojem, že standardy jsou pouze pro webmastery, aby mohli používat nové technologie?
IMHO jsou standardy výhodné pro obě strany:
1. Webmaster stránky jednou napíše a pak jedou všude (něco jako heslo Javy - Write once, run everywhere). Nemusí dělat stránky tak jako doposud, tzn. napsat standardní stránky a pak milión obezliček, aby to nějak zobrazil i Internet Explorer apod. A to bez ohledu na nejnovější technologie.
2. Uživatel si vybere takový prohlížeč, který mu vyhovuje, a to nejen kvalitou a rychlostí zobrazování stránek, ale i uživatelskou přívětivostí a řadou šikovných "fíčur". Přesto má jistotu, že se mu stránky zobrazí (a navíc korektně).

Nebyt konkurence tak byste za ten svuj prohlizec musel platit tezke penize ;-)

Nahohou! Na www.kazaa.cz je o kazae daleko vic, navic v cestine!!!

Nikdy jsem zadny prohlicec od konkurence nepouzival vic nez abych vyzkousel jestli jede web na necem jinem jak IE a vubec mi konkurence nechybela.Travim na internetu i 10hodin denne a tak nejak me konkurence nepresvedcila :)

Nahohou! Na www.kazaa.cz je o kazae daleko vic, navic v cestine!!!

Internet Explorer prece nebude pryc, resp. bude nahrazen jinym prohlizecem, ktery bude natvrdo pridan do systemu a ktery nepujde nahradit novejsi versi. Vam to prijde jako lepsi reseni, nez to, ktere je tady ted?

Nikdy jsem tuto věc nepoužíval a nijak mi to nechybělo, především z bezpečnostních důvodů, mít IE je koledovat si asi tak o milion dalších problémů. Mozilla byla před IE a bude i po něm, celkem s ní nejsou žádné problémy.