Nedovolujeme úřadům příliš experimentovat nebo zkoušet něco nového. Integrální součástí inovace je totiž i to, že se něco nepovede. A pokud státu nepovolíme možnost selhání, tak mu vlastně nepovolíme ani experimenty a nové přístupy. A potom budeme mít stát z 19. století a budeme dál běhat s formuláři po okýnkách a nerudných úřednicích, říká zakladatel iniciativy Česko.digital Jakub Nešetřil.
Jeho organizace sdružuje už kolem dvou a půl tisíce IT profesionálů, kteří jako dobrovolníci pomáhají s digitalizací veřejně prospěšných projektů. Úspěšný český vývojář a podnikatel, který vybudoval firmu Apiary a prodal ji společnosti Oracle, Česko.digital založil v roce 2019 a organizaci sám financuje – aspoň zatím. „V těchto týdnech rozjíždím diskusi o financování s velkými českými IT firmami. Mým cílem je, aby Česko.digital bylo nezávislé na mně, ale zároveň i nezávislé na státu,“ říká v rozhovoru pro Lupu.
Česko.digital v době epidemie koronaviru vytvořilo novou verzi webu ministerstva zdravotnictví, spustilo projekt Damerousky.cz nebo systém Ucimeonline.cz, který školám pomáhal s online výukou nebo rozjel sbírku počítačů pro děti, které k nim nemají přístup.
Iniciativa momentálně pracuje na projektu Šablony výběrových řízení, který má dát státním úředníkům nástroje, aby mohli vysoutěžit kvalitní veřejné IT zakázky. Právě o příčinách problémů se státními IT tendry, o strachu úředníků z odpovědnosti či o tom, co je pro státní správu zatím sci-fi, mluví v rozhovoru a podcastu pro Lupa.cz.
Část rozhovoru jsme přepsali do textové podoby, celý si ho můžete pustit ve formě podcastu:
Česko.digital vzniklo v květnu 2019, takže za sebou má rok a kousek existence. Jaký ten první rok byl? Finále bylo docela dramatické – přišla epidemie koronaviru…
Narozeniny i svátek práce jsme oslavili prací (smích). Bylo to velmi akční. Hodně o tom vypovídá i to, že jsme v rámci epidemie v průběhu tří týdnů v podstatě zdvojnásobili komunitu Česko.digital. Už předtím byla pro mě nad rámec očekávání velká, loni v létě jsem si stanovil cíl, že když budeme mít do konce roku 200 dobrovolníků, tak už to bude síla, se kterou se dá něco udělat. A do konce roku jsme jich měli tisíc.
Zaskočilo mě to a měli jsme najednou úplně jiné problémy. Odpozoroval jsem, i ze zahraničí, že dobrý poměr mezi dobrovolníky a páteřní organizací, která jim dává zázemí, je třeba 100 dobrovolníků na jednoho fulltime člověka. A my najednou měli dobrovolníků tisíc. Říkal jsem si: to budeme mít po pěti měsících deset zaměstnanců? To nedává smysl, je to příliš rychlé. No a pak přišel koronavirus a nás najednou byly dva a půl tisíce, takže bychom měli mít 25 zaměstnanců (smích). Jsme lidsky podzdrojovaní, je to hodně práce, ale je to práce, která je vděčná a lidi mimořádně naplňuje. Já teď chodím a říkám jim, že práce je jen od devíti do pěti a o víkendu se nepracuje a že ty šestnáctihodinovky sedm dní v týdnu nejdou dělat, to bychom prostě nevydrželi.
Kolik vás tedy je?
Mění se to týden od týdne. Před třemi měsíci jsme byli na plný úvazek tři, přičemž já pracuju bez odměny, plus dva lidi na poloviční úvazek. Teď je nás asi osm – když posčítám poloviční úvazky na plné.
Epidemie koronaviru ukázala, že český stát opravdu potřebuje s digitalizací pomoct. Vznikla obrovská poptávka po tom, jak věci řešit na dálku, jak přes internet organizovat pomoc. A kromě Česko.digital vznikla další iniciativa, COVID19CZ, která pro stát vyvinula například call centrum, aplikaci eRouška a další věci. Jaký je vztah mezi Českem.digital a COVID19CZ? Vy jste byl i členem užšího týmu COVID19CZ.
COVID19CZ vznikl mezi skupinou IT profesionálů, většinou majitelů firem, kteří se rozhodli, že je potřeba s výzvou, kterou představovala epidemie, něco dělat. My během jednoho týdne vytvořili nový web pro ministerstvo zdravotnictví, spustili jsme peer-to-peer portál Damerousky.cz nebo projekt Ucimeonline.cz. Paralelně vedle toho vznikl COVID19CZ, který rozjel projekt, jak pomoct státu pomocí dat, ze kterého potom vzešla chytrá karanténa, linka 1212 a další věci, které se staly v horizontu několika dnů. Bylo to překotné období.
Česko.digital sdružuje dobrovolníky, kteří pracují pro bono, a protože nám ti lidé dávají zdarma svůj čas, vnímám vůči nim naši odpovědnost, aby pracovali na užitečných věcech, které se reálně budou používat. Jeden z principů, které hodně ctíme, je, že nepracujeme na věcech, o které nás někdo nepožádá. Vždycky musí existovat zadavatel, pro kterého pracujeme.
Majitelé firem, kteří založili COVID19CZ a přivedli do něj své týmy, si ale řekli, můžeme si dovolit riskovat, že vyvineme něco, co si myslíme, že je potřeba, a pak stát přesvědčíme o tom, že to potřebuje. Myslím, že systematicky, dlouhodobě to není udržitelné, protože stát se nejdříve musí naučit, že tyhle věci chce. Vůle, iniciativa, musí přijít zevnitř. To je primární, nejdůležitější věc. Pak mu s tím můžeme pomoct.
Ale je pravda, že ve chvíli, kdy tady máme pandemii, která nás všechny ovlivňuje – a v březnu se lidé reálně báli o sebe a o své blízké – byla situace jiná. Říct si v takovém momentu „je to odpovědnost státu, necháme to na něm a počkáme, jestli nás požádá o pomoc“, není tak úplně jednoduché. Člověk má pocit, že se ho to osobně dotýká a je potřeba s tím něco udělat. Takže chápu, že COVID19CZ vznikl takto spontánně. A dává mi to naprosto smysl, proto jsem se v COVID19CZ angažoval osobně, když mě Petr Šimeček (jeden ze zakládajících členů – pozn. redakce) oslovil. Pomáhal jsem týmu eRoušky a obecně sekci mobilních aplikací, což bylo i pro mě něco nového – vlastně jsem nikdy předtím mobilní aplikace nedělal.
Neukázalo se při této krizi, že je opravdu nutné stát v technologické oblasti více nutit do změny a nabízet, co by třeba mohl dělat přes mobilní aplikace nebo elektronicky? Evidentně není schopný s podobnými řešením přicházet sám.
S hodnocením bych ještě tak rok nebo dva počkal. Největší průlom, který pochází z epidemie koronaviru a COVID19CZ, pro mě není to, že skupina dobrovolníků pro stát něco udělala, ale že se, zdá se, podaří, že si to stát skutečně převezme a začne to provozovat. To je průlom. To, že skupina dobrovolníků něco udělala pro stát, tady bylo třeba před pár měsíci s dálničními známkami a nejspíš i v předchozích letech. Ale stát to zatím hodně vnímá jako „proč by mě to mělo zajímat?“
My teď v Česko.digital máme projekt Šablony výběrových řízení, který s tím velmi úzce souvisí a souvisí s příčinami neutěšeného stavu státního IT v České republice. Některé z nich, jak už to tak v zastupitelských demokraciích bývá, reflektují problémy společnosti jako takové. Řady z nich pochází už z toho, jak jako občané roli státu vnímáme a co po něm chceme. Za velmi problematické třeba považuju to, že my stát netlačíme do toho, aby byl inovativní nebo efektivní. To nejsou hodnoty, které jsou pro nás zajímavé. Důležité je pro nás, aby nerozkrádal, to je pro nás zásadní hodnota. Ale to nestačí.
Je to podobné, jako bych si domů najal uklízečku a chtěl, aby nekradla, ale už bych nekontroloval, jestli uklízí (smích). To prostě nestačí. Stát je tady od toho, aby občanům poskytoval servis, a my ho musíme hodnotit i z pohledu, jestli ho poskytuje kvalitně, efektivně, jednoduše a uživatelsky přívětivě. A to jsou kategorie, které v politickém diskurzu často neslyším. A pak je těžké motivovat úředníky, aby se sami snažili, když z toho pro ně nekouká „žádné dobro“.
Máte pravdu, že stát si teď projekty COVID19CZ postupně přebírá, ale pořád mám pocit, že je nedokáže využívat. Neumí třeba vysvětlit lidem, proč by měli aplikaci eRouška používat, že tam nejsou bezpečnostní rizika a podobně. Podobně u Chytré karantény, kde patrně existuje odpor ze strany hygieniků, protože mají pocit, že jim stačí stávající netechnické nástroje. Přitom Pavel Doležal a Petr Šimeček z Kebooly mi při rozhovoru říkali, že se setkali se spoustou státních úředníků, kteří byli velice vstřícní, fungovali hackathonovým způsobem, přespávali na ministerstvu. Proč tedy stát v tomto ohledu pořád nefunguje?
Právě proto říkám, že bych s hodnocením, nakolik to bylo úspěšné nebo ne, ještě chvilku počkal. Kdyby takový projekt vznikal zevnitř státní správy, tak v horizontu dvou, tří dnů, ba ani týdnů, nevznikne. Byl by to politický a potom byrokratický proces na jednotlivých ministerstvech, který by se táhl několik let. A potom nakonec úřad interně dojde k tomu, že něco takového chce.
Řada problémů státu se netýká jen státu, ale i velkých korporací. Občas uštěpačně říkám, že stát je největší z korporátů (smích). V každé velké firmě je změna proces, který trvá a nejde udělat skokově. Máte spoustu lidí, které řídíte a kteří mají velkou setrvačnost – samozřejmě každý jinou.
Často se v rámci těchto větších společností vyčleňují menší inovativní týmy, které změnu zkoušejí v rámci své menší struktury. Neplatí pro ně omezení a pravidla, která platí pro zbytek korporace, panuje v nich lehká anarchie a mají povolení zkoušet nové přístupy. A když se pak ukáže, že něco z toho funguje, rozšiřuje se to i do zbytku organizace.
Na státní úrovni je to komplikovanější, organizace je pod veřejným dohledem a nemá po pravdě řečeno příliš dovoleno experimentovat nebo zkoušet něco nového. Protože integrální částí inovace je, že se něco nepovede. Pokud si nepovolíme selhání, tak si vlastně nepovolíme ani experimentování, zkoušení a nové přístupy. A potom samozřejmě budeme mít stát z 19. století a budeme tady běhat s formuláři po okýnkách a nerudných úřednicích. My totiž po státu vlastně nechceme, aby inovoval.
A do tohoto kontextu si zasaďte ty vstřícné úředníky, kteří skutečně existují a my jako jednu z rolí Česko.digital vnímáme, že na ně ukazujeme, zvenčí jim tleskáme a říkáme jim, ať to nevzdávají a ze státní sféry neodcházejí. Ale je jich samozřejmě menšina a vedle nich je tam spousta lidí, kteří si uvědomují, že z toho, že se budou o něco pozitivního snažit, kouká jenom spousta problémů a rozhodně žádná výhoda. Podobné je to i ve velkých korporátech – občas je jednodušší být jedním z mnoha, sklonit hlavu a nesnažit se vyčnívat, protože jinak vám tu hlavu po zásluze useknou (smích).
Diskuse o tom, proč to jde v soukromé sektoru a proč ne ve státním, rád obcházím tím, že nemluvím o rozdílu „soukromý sektor versus stát“, ale „český stát versus jiný stát“. A to už je o něčem jiném. Pokud to jde třeba v Británii, v USA nebo na Novém Zélandu, se kterým mám velké zkušenosti, protože jsem tam několik let žil, a nejde to v Česku, je otázkou, v čem je rozdíl. Je problém ve špatné legislativě, která jde opravit? Je to kulturní problém a jejich společnost se chová jinak? Pravda je často někde mezi.
Měl jste při koronavirové krizi odlišné zkušenosti se státem než před ní? A pokud ano, bylo to jen kvůli tomu, že se díky krizi uvolnila pravidla všech výběrových řízení atd., protože všechno muselo fungovat rychle?
Ano, spousta lidí to cítila jako výjimečnou situaci, kdy je možné dělat výjimečná opatření. Zároveň jsme byli sjednoceni v motivaci: úspěch či neúspěch chytré karantény se týkal nás všech a našich blízkých. A pro spoustu lidí to byla nová zkušenost s lidmi z opačné strany barikády, z jiného světa.
Pamatuji se například na to, když spadl web ministerstva zdravotnictví a my jim zavolali a nabídli pomoc. Oni asi tak čtyři, pět hodin váhali a pak zavolali zpátky a řekli, že tedy ano, že pomoc chtějí. Měli jsme spoustu dobrovolníků, kteří chtěli pomáhat, takže jsme během osmi hodin měli tým asi 150 lidí, ze kterého jsme nakonec reálně potřebovali asi čtyři. A za 24 hodin byla první verze nového webu hotová.
Když jsme ji předávali, úředník, kterého nebudu jmenovat a který to samozřejmě myslel dobře, si o tom se mnou povídal po telefonu a v jednu chvíli se zarazil a zaskočeně řekl: „Proč to ti lidé vlastně dělají?“ A já na to: „Protože vám opravdu chtějí pomoct. Ne všichni vám jdou po krku a hlídají, kde jste prošustrovali miliardy a myslí si o vás, že jste největší zločinec. Děláte něco pro lidi, oni to potřebují a chtějí vám pomoct.“ Pro státní úředníky je často komplikované být otevřený, protože mají špatné zkušenosti, spálili se a očekávají jen to nejhorší. Je to jeden z kulturních problémů české společnosti, vzájemně si nevěříme a pak jsou lidé navzájem defenzivně nastavení.
Když třeba komunikuji s úředníky, kteří mají ve státní správě na starosti digitální projekty, autenticky vidím, že se opravdu bojí. Bojí se toho, že nemají dost lidí a kvalifikace, a přitom rozhodují o obrovských částkách způsobem, že vlastně neví, jestli o nich rozhodují dobře, nebo špatně. Ale ví, že když rozhodnou špatně, jsou za to osobně trestně zodpovědní a můžou jít sedět do kriminálu. Často z toho nevidí cestu ven. Mnozí z nich mi říkají, že dělat IT zakázku je za trest. A několik velmi vysoce postavených úředníků mi řeklo: „Dokud jste nedržel v ruce tu tužku a nepodepsal se pod to, nevidíte plný rozměr toho, co znamená dělat státní IT zakázku.“
Já ze své praxe vystupuji v roli člověka, který pracuje na věcech, kterým rozumí a má na ně dostatek lidí a financování. Ale když si představím, že mám rozhodovat o víceletých IT zakázkách za miliardy korun a mám na to jeden a půl člověka, který před pár lety vyšel z vysoké školy a je dost podfinancovaný, a vidím, že reálně nemám vůbec žádnou možnost zakázku kvalitně zanalyzovat, takže si tu kvalitní analýzu musím objednat někde venku, jenže za to ve výsledku není zodpovědný ten dodavatel, který mi ji vypracoval, ale já… Musím říct, že aspekt strachu je uvěřitelný a autentický.
Nechci říct, že úředníci jsou zcela nevinní, ale je to součást problému. Jako programátor zvenčí samozřejmě vidím předražené zakázky, katastrofální systémy, nepřívětivost vůči uživatelům, neskutečně dlouhá výběrová řízení – to všechno tam je. Ale je tam i problém toho, že státní správa rozhoduje o ohromných částkách, a přitom nemá dost kvalitních lidí. Je to šetření na nesprávném místě. Každý rok utratíme desítky miliard korun za IT systémy, ale neutratíme ani desítky milionů za to, abychom ty desítky miliard vynaložili úsporně a účelně.
Co se s tím dá dělat? Proč by měl stát zavést pro své agendy roli product owners? A jak by úředníkům měly pomoci Šablony výběrových řízení? Poslechněte si celý rozhovor ve formě podcastu:
ČLÁNKY DO MAILU