Názory k článku Internet: Naděje nebo nebezpečí pro svobodu?

Bylo by to dlouhé povídání, a tak se spokojím s prostým tvrzením, že autor neví, o čem mluví, a měl by si nejdřív třeba něco o daném tématu přečíst. Pak by netvrdil, že jsme od orwellovského světa vzdáleni nejvíc za posledních sto let.

Tvrzení bez argumentů je jen výkřik do tmy.

1984 bylo varováním před tím, jak se během 2. světové války a zejména krátce po ní (po pádu Churchillovy vlády a zvolení socialistů) rozmohly státní zásahy do každodenního běžného života. Orwell měl navíc s tím, kam to dále vede, osobní zkušenost ze Španělska. Část o rozdělení téměř celého světa mezi tři superstáty zase pravděpodobně byla reakcí na rozdělení sfér vlivu v Jaltě.
V současné době nemáme nouzi o nejrůznejší nebezpečí do budoucna, ale to, že by nějaký myšlenkový systém mohl totálně ovládnout celou společnost, nám opravdu hrozí minimálně. Dle mého názoru je toto nebezpečí skutečně nejmenší od počátku Třicetileté války.

Myslenkovy system, ktery hrozi ovladnout celou planetu lze charakterizovat slovy: kapital, konzum, cocacola, zabava, bezstarostonost.

To celkem zjevně není pravda:
1) Kapitálem asi myslíte kapitalismus. Kapitalismus (pokud něco takového vůbec existuje) ale není systém, který uplatňuje moc, ale systém UVNITŘ něhož dochází k zápasu, mimo jiné i o moc. To je obrovský rozdíl. V kapitalismu vám hrozí, že zkrachujete, ale ne, že budete potrestán za konfliktní názor, resp. myšlenku.
2) Konzum, zábava a bezstarostnost jsou hodnoty na hodnotovém žebříčku, nikoli součást myšlenkového systému. Konzumní a zábavný život samozřejmě může ovládnout celou planetu, ale protože to jsou součásti hodnotového žebříčku, budeme se na tom podílet dobrovolně. Nikdo nebude zatčen proto, že má starosti.
3) Coca-Cola má konkurenci: Pepsi, Rum a Dobrou vodu. A o to právě jde, v tom je záruka naší budoucí svobody.

takze idealista, co?
kapital jsou spolecnosti, ktere si pomoci uplatku prosadi cokoliv pomoci politiku.
kdesi tam pisete, ze pokud budou politici chtit... atd. ale kolik z nich da prednost verejnemu zajmu pred svym vlastnim? ja tipuju, ze minimum.
tato spolecnost jde do prdele, staci se divat kolem sebe na stale pribyvajici zakazy, prikazy, povoleni, narizeni...
na nesmyslne rozhodnuti, ktere davaji smysl jedine tehdy, pokud jejich tvurci za ne dostali poradne zaplaceno od nejake firmy, ktera jedina z toho neco ma.
dokonce se uz ani nesnazi vymyslet logicke duvody. dnes uz staci jen rict: bude to tak a hotovo a kdo s tim nesouhlasi je terorista a kriminalnik.

alex

V mém článku nebylo ani slovo o politicích, psal jsem o politických institucích a to je něco podstatně jiného. Nepodám tady přesnou definici politické instituce, ale je to v zásadě vše, co ovlivňuje veřejné věci. Tedy nejen politici a politické strany, ale i media, soudy, spolky formující veřejné mínění, ústava a ostatní zákony atd atd. Možná že výstižnější termín by byl politické instituty, vžil se však termín, který jsem použil.

Mám si slovo kapitál zase přeložit jako kapitalismus? V tom případě jste neuvěřitelně vedle a předpokládám, že vám v roce 1989 nebylo více než 10 let a že jste nikdy ani nebyl v "nekapitalistické" zemi ani na dovolené. V opačném případě byste totiž věděl, že to, o čem píšete, je v "nekapitalistických" zemích mnohem, ale mnohem horší. Koneckonců ty přibývající zákazy a příkazy mají na svědomí socialisté v naší vládě a ve strukturách EU.

Ono je vubec zajimave, jak se lidi radi ohaneji Orwellem a ryji do USA jako odstrasujici ukazky. Pritom se Orwellovym vizim mnohem vic blizi nektere trendy v Evropske unii.

Jenze fobie proti vsemu americkemu je vic v mode...

Plně souhlasím s tím, že CELÁ evropská unie se Orwellově světu velmi blíží (a nejen ona).

Kromě Orwella, který je mým nejoblíbenějším autorem, popsal to, o čem se diskuse podobné této vedou, velmi výstižně Ray Bradbury ve své antiutopii 451 stupňů Fahrenheita. Po přečtení 1984 ji sice můžeme pokládat za prostou kopii, on však zdůrazňuje právě onu dobrovolnou apatii, na kterou většina z Vás (oprávněně) poukazuje.

451 stupňů Fahreinheita, Konec civilizace a mnohé další (velmi zajímavý je i Ten báječný den Iry Levina) se od Orwellova 1984 liší jedním podstatným způsobem: k ovládání lidí je použita vyspělá technologie, která ovládaným lidem zajišťuje i maximální možné pohodlí. Společenské systémy v těchto utopiích mají za úkol zajistit lidem spokojenost. Konflikt nastává teprve v okamžiku, kdy někdo místo spokojenosti a pohodlí zatouží po svobodě. Jsem naprosto ochoten podepsat tvrzení, že vývoj v EU by k něčemu podobnému mohl snadno vést.
Svět Orwellova románu 1984 je ale naprosto jiný. Tento svět je udržován v umělém nedostatku, lidé nejsou udržováni v umělé apatii, nýbrž trvale aktivováni, teror je sice zamlčován, ale neskrýván a k ovládání společnosti neslouží technologie, ale systém provokatérů a udavačů (velmi osvědčený již od starověku).

nechme slovickareni.
politici s politickym systemem a politickymi institucemi celkem souvisi, podle meho nazoru, ale mohu se mylit:-)
co se tyka ovlivnovani verejneho mineni, to delaji jenom media. ale to uz se dostavam zase k politice, z ktere je mi uz dost dlouho na bliti.
takze radeji k tomu kapitalu. kdybych chtel napsat kapitalismus, tak napisu kapitalismus. nevim, jaky vliv na tuto debatu ma muj vek v roce 1989 (abych predesel dalsim zbytecnym hypotezam, asi 17 let), ale budiz. naprosto souhlasim, ze vetsina destruktivnich prvku (at uz prichazeji z pravicovych ci levicovych stran) ma povahu jakychsi socialistickych vynalezu, ale to je trend patrny z cele evropy. je treba se smirit s tim, ze deleni na pravicove a levicove strany v ucebnicich ekonomie dnes nema se skutecnosti nic spolecneho. a stejne tak kapitalismus uz neni, co byval. dnesni konkurence se spojuje, misto aby spolu bojovala, coz je sice pro ni efektivenejsi, ale doplaci na to zakaznik. a podobne to vypada i v politickych institucich. drive mozna byly k tomu, aby definovaly pravidla pro byznys kolem, dnes se do nej aktivne zapojuji a pravidla si pruzne prizpusobuji ke svemu prospechu. ale dost teoretickych nesmyslu. staci se podivat kolem sebe. prikladu zdanlive nesmyslnych rozhodnuti je spousta. z jakeho jineho duvodu by stat odkladal liberalizaci telekomunikaci, pokud by za to ti, co rozhoduji, nedostali tucne uplatky? ani oni snad nemohou byt tak blbi, aby nevideli (treba z jinych zemi), ze jedine liberalizace pomuze lepsi kvalite sluzeb a nizsim cenam. dotace bankam, do kterych se nacpe mnohem vice, nez za kolik se posleze prodaji? registracni pokladny? atd, atd. uz dost, uplne jsem si pokazil naladu, kdyz o tom zase zacinam premyslet.

"V kapitalismu vám hrozí, že zkrachujete, ale ne, že budete potrestán za konfliktní názor, resp. myšlenku."

Tak to asi zijete v nejake jine zemi, nebo tu neni kapitalismus.

Ano, asi skutecne ziju v jine zemi nez vy :-))) BTW: S tim, co to znamena byt (po)trestan za nazor, mam vcelku slusne zkusenosti z realneho socialismu.

Ja o socialismu nenapsal ani slovo, jestli vas to potesi, tak ja s tim mam taky sve zkusenosti a nikdy jsem netvrdil, ze to tehdy bylo lepsi. Ne, bylo to horsi. Ale o tom jsem nic nepsal, ja tvrdil, ze ani dnes nelze prezentovat konfliktni nazory, aniz by se clovek musel obavat nasledku. Zkuste treba volat, ze narazet letadly do domku je fajn zabava...

Víceméně zopakuji svou poznámku, kterou jsem napsal pod "Zajíčkův nekrolog". Orwell byl svým způsobem idealistou. Jeho Oceánie je nucena násilím, je to vynucené otroctví a většina lidí si byla otroctví vědoma. Současná společnost směřuje k Oceánii dobrovolné.

Spousta věcí (a je to kupodivu často technologickou otázkou) nám zpříjemňuje, zpohodlňuje a zefektivňuje život (platební karty, mobily, internet etc.), některé i objektivně zvyšují naši bezpečnost (kamerami hlídané veřejné či soukromé prostory, opět platební karty etc.). Teprve ve druhém sledu je pak i vyšší kontrola - utrácení kolik, kdy a kde u platebních karet, pozice u mobilního telefonu etc. Stačí tedy jen nějaké vykolejení ze zaběhnutého stylu života (např. 11. září) a najednou nabývá na vrchu právě kontrola přes dobrovolně zvolené věci a většina lidí po tom bude ještě volat.

Pokud navíc zachováte této většině "chléb a hry", tj. skutečně dostatek jídla, dostatek spotřebního zboží, dostatek možností na uvolnění (zábavní průmysl), tak tuto většinu ani nenapadne, že něco není v pořádku. Orwellovská Oceánie vyvolávala problémy svým nedostatkem čehokoli, lidé byli frustrovaní a není těžké domyslet, kam by to vedlo - vzpomeňme na dobu nedávno minulou. Tady nebyly banány, tamhle jsme se nesměli podívat na západní film a lidé na takový systém hodně zvysoka ... Celý systém se víceméně zhroutil zevnitř.

Porovnejte to se současnými spojenými státy a jejich obyvateli. Převážná většina lidí je spokojených, s nefalšovaným vlasteneckým nadšením budují svou "ameriku". Přitom mne vždy znovu a znovu překvapovala naivita a vnitřní nesvoboda "běžných" američanů, se kterými jsem se potkával. Oni skutečně mají "chléb a hry" a jak funguje systém je trápí jen do té míry, po kterou zasahuje do jejich vnitřního mikrosvěta.

Tady vzniká mnohem bizarnější svět, než ten Orwellův. Lidé plně kontrovatelní, kteří si svou kontrolu a i případné otroctví volí svobodně a dobrovolně.


p.s.: nejsem kritikem amerického stylu života, ani si nemyslím, že spojené státy jsou policejním, orwellovským státem. snažím se pouze poukázat na konkrétním příkladu na základní nebezbečí a zneužitelnost podobného systému.

A je neco v neporadku ? Je skutecne realna demokracie rozumnym a funkcnim usporadanim sveta ? Je princip jeden muz - jeden hlas, tedy absolutni shodnost moznosti rozhodovani o behu sveta od homelessa az po multimilionare, je spravny ? A je vubec mozny ? Meli jsme tu nekdy vubec tuto realnou demokracii ? Budeme ji nekdy skutecne mit ?
Neni spolecnost, ktera maximalne naplnuje potreby svych obcanu (ano i ty prizemni a tak odporne konzumni) tim co si vetsina lidi preje ?
Je spatna spolecnost kde rozhoduje uzka elita za ostatni, za predpokladu moznosti pruniku vyjimecnych lidi do teto elity, apriorne spatna, protoze je nedemokraticka ?
Nejsou vsechny ty hratky o lepsi demokracii, o samospravnou demokracii, o socialni stat, o ...., vlastne jenom nesmyslnymi konstrukcemi k oblbnuti volicu ?
Ja vim, jen same otazky a zadne odpovedi.

Ovšem odpovědi na tyto otázky by mě dost zajímaly.

ad demokracie
čistá demokracie, tedy aby o všem rozhodovali všichni stejným poměrem hlasů je ve větším měřítku pochopitelně nereálná. čistou demokracii tedy mít nemůžeme. určitým řešením je zastupitelská demokracie. ale ani ta tady není - nemáme možnost si přímo zvolit svého zastupitele, ale pouze jakousi skupinu lidí, která nám zastupitele vybere. koneckonců tohle není apriori špatné řešení. je-li ona skupina lidí "osvícená" mohou být zástupci velmi dobří.

čili jistou odnož zastupitelské demokracie zde máme.


ad společnost plnící potřeby občanů
pochopitelně to je něco, co si většina přeje ;) dokonce snad každý, ne? v takové společnosti (tedy naplňující mé potřeby) jsem spokojen i já a myslím, že byste byl i vy. nebo snad ne? budeme však narážet na různé potřeby různých lidí a nelze splnit všem všechno. někdo cítí potřebu, aby se o něj staral sociální stát se vším všudy, aby ho zajistil v době nezaměstnanosti, jiný zas věří svým schopnostem natolik, že raději by peníze směřující do sociálního systému utratil sám podle svých představ. někdo touží po maximální bezpečnosti a je ochoten obětovat i část soukromí, někomu je soukromí nadevše. ideálem demokracie by pak bylo sejít se na rozumném kompromisu.

ad "elitární" (píšu to dobře?) společnost
není apriori špatná a ani apriori dobrá. pro někoho to třeba bude kacířská myšlenka, ale nejefektivnější zřízení je osvícená teokracie. vládne úzká elita, která může činit absolutní rozhodnutí, většinu lze zdůvodnit příkazem od boha, o ničem se nediskutuje. vzhledem k tomu, že lidé u moci jsou osvíceni velmi zřídka, je to stejně nereálné, jako čistá demokracie ;) záleží na elitě, vzniku elity apod. nemyslím si, že vláda elity musí být špatná.

ad oblbnutí voličů
je to v zásadě legitimní cesta, jak se dostat k moci. nechoval byste se jinak. slíbil byste určitou koncepci a v době vlády ji více či méně dodržel. koncepci byste musel slibovat tak, abyste získal dostatečnou podporu. už na začátku byste třeba zjistil, že některé věci je lépe neříkat, některé přehnat apod. takže nakonec žádná změna ;)


...zase nějak moc píšu ;) mám podezřele moc času před svátky ;))

Stálo by jistě za úvahu, zda je demokracie v éře Internetu skutečně tím, po čem máme prahnout. Pokud je hlavní komunitou, ve které se pohybujeme, určitá specifická virtuální komunita lidí žijících po celém světě, potom pro nás demokratické volby určující vládu v naší lokální (obecní či státní) komunitě nemusí mít příliš velký význam. Tedy alespoň do té doby, než držitel moci v lokální komunitě neomezí naši svobodu.

K tomu bych ovsem dodal jen to, ze demokracie (a to dokonce i ta teoreticka "cista") dokaze naprosto demokraticky vytvaret obrovske skupiny lidi v postaveni mensin, jejichz nazor ma v zasade nulovy vyznam. A v tomto kontextu existuje podobny stin i na "spolecnosti plnici potreby vetsiny obcanu" - tam stale mohou existovat mensiny, ale absolutnim poctem muze jit o obrovske mnozstvi lidi, jejichz potreby jsou neuspokojovany. V pripade zastupitelskych demokracii, obzvlast pokud jsou viceurovnove, muze byt takova "mensina" dokonce v absolutnim poctu "vetsinou" - a stale budeme system nazyvat demokraticky. K Orwelovu pojeti statu se da dojit zcela demokraticky.

Všimněte si, že Oceánie vytvářela nedostatek uměle. K umělému vztváření nedostatku přece podle Orwella sloužila trvalá válka s jedním ze dvou "konkurenčních" systémů.

Presne jste popsal jinou Huxleyovu knihu Brave new world. Cesky to vyslo jako Konec civilizace. Svet lidi, kde jsou vsichni stastni, nebot jsou od malicka manipulovani systemem tak, aby stastni byli. Vsem ucastnikum diskuze doporucuji.

K doporučení se rozhodně připojuji, přidám jen jednu perličku: Huxley tu knihu psal jako utopii, tedy jako vlastní představu určitého ideálu nebo ideálního uspořádání společnosti. Teprve několik let po vydání změnil na jím popisovaný společenský systém názor a začal knihu vydávat za antiutopii, tedy za varování před možnou budoucností.

Fascinuje me davani USA jako prikladu. Pokud by se Orwellovy vize naplnovaly zvlaste tady tak jak je mozny, ze 5% obyvatel sou lidi co by se pres hranice USA vubec nemeli dostat? Kde sou ti co na nich spehujou aby je poslali domu? Kde jsou ti udavajici spoluobcane co je napraskaj? Jakto ze ty lidi vubec sezenou praci, coz je nelegalni s relativne vysokejma pokutama kdyby sme tady ve statech zili ve spolecnosti kde je vsechno nekym kontrolovane? Vubec nevite o cem mluvite kdyz mluvite o USA. Kdyby Evropa byla aspon z 50% tak svobodna jako staty tak by ste mluvili jinak.

Nevim, jestli autor prispevku vi, jak to vypada v USA, ja to nevim, a tak to nemohu posoudit. Vim ale, ze ty, Jerry, mas pomerne malou predstavu o spouste veci v Evrope - a tak mi vase debata pripada, tak trochu, jako debata hluchonemeho se slepym ...

Uznavam ze o Evrope vlastne vubec nic nevim, vzdyt sem tam 20 let zil, drtiva vetsina mojich znamych a cela moje rodina tam porad zije (a vcelku pochopitelne se se mnou bavi o tom jak se tam veci maji, a zdaleka se nejedna jen o Cechy). Me staci par veci ktery sou zasadne proti svobode (ale evropani to odmitaji videt) - v CR se kazdej musi v 15 letech registrovat. To je zakon. Tahle vec sama o sobe dela z CR policejni stat kterej o svobode nevi vubec nic. To ze musim nekomu hlasit kdy se ozenim nebo se mi narodi dite nebo kdyz se prestehuju muj nazor jen utvrzuje. Zadosti zda clovek muze podnikat sou smesny (at sou jakkoli formalni uz jen jejich existence je ponizujici). Z toho co vim od znamych uplne stejny je to v Nemecku, znamej se stehoval o dva baraky a tyden musel behat po uradech, ale on aspon uznal ze je to hruza, zatimco vy to odmitate videt. Na druhou stranu - ono to tak vlastne neni, ze. Jak ja bych mohl vedet neco o Evrope.

Ja ziju ve svem tele uz tricet let a o tom jak funguje mam pomerne malou povedomost. Rozdil ale mozna neni ani tak v mire vedomosti, jako v sebekriticnosti ke svym znalostem a sobe vubec. Zrejme i v mensi duvere v to, ze me nazory jsou jedine spravne. Ja ovsem nedisponuji schopnosti videt veci, ktere obyvatele celych kontinentu nevidi ...

Ted sem zmaten, prijde mi ze kritizujes sam sebe, protoze kdyz ctu tvoje prispevky tak ty vzdycky vis o zivote v USA podstatne vic nez nekdo kdo tu zije, vis lip nez ja kolik toho vim o zivote v jinych castech sveta, a vis lip nez americani nakolik je jejich zeme svobodna a Orwellovska. Pokud ti nekdo vyvrati tvoje nazory argumentama tak je ignorujes - ty totiz ne ze nedisponuje sschopnosti videt neco co nekdo nevidi, ty disponujes schopnosti nevidet veci co nechces videt. Pokud by si nekdy ve statech zil tak bys musel uznat ze Evropa v porovnani s USA nema o svobode vubec co mluvit. Jenze vetsina lidi si svobodu predstavuje jako to, ze si muzou otevrit pivo na ulici. To ze vlada zazaluje nezavisly noviny uz jim prijde naprosto normalni a svobode neodporujici. To ze se kazdy musi registrovat taky je svoboda. To ze se pomalu bez papiru clovek ani neuprdne je taky svoboda, hlavne ze muzu pit pivo na ulici (coz je mj. legalni i v USA, aspon ve stejnem pomeru jako v CR, ale to nikoho nezajima, viz tvoje schopnost nevidet veci).

Ke svobode patri i pravo na volbu zebricku hodnot a zivotniho stylu - a tedy i pravo zvolit si jiny nez americky zpusob vztahu k okolnim lidem a ke svetu. Toto pravo a tuto svobodu ty ovsem neuznavas a neamericky styl zivota povazujes za menecenny a nesvobodny. Svoboda je to, co si lide pod tim pojmem predstavuji. Rikat, ze "lide svobode nerozumi a nevedi co to je" a proto jim to "ja vysvetlim a pomuzu jim jejich svobody dosahnout" je ponekud sebestredny vztah k pojmu "svoboda".

Vedeme tutez diskusi na dvou mistech soucasne, coz je naprosto zbytecne. Howgh.

Kde sem rikal ze jiny nez americky zpusob zivota neuznavam? Ja sem jen poznamenal, ze evropsky zpusob zivota je nesvobodny. Ze se me nelibi a ze podle me je USA podstatne svobodnejsi nez Evropa. Nacez ty me zacnes osocovat z toho ze se snazim nekoho nutit zit jinak. Schvalne mi napis kde to tvrdim. Zatim ses to jen ty kdo neuznava moje pravo na svobodny nazor ;)

Napriklad ve vete: "evropsky zpusob zivota je nesvobodny" tveho posledniho prispevku. Jenze, on je evropsky zpusob zivota zalozen pouze na trochu jinak serazenem zebricku hodnot nez ten americky - a evropane si to takto svobodne vybrali. Jinak byl vybran zhruba stejne svobovnym zpusobem jako ten americky. Ty ovsem neuznavas svobodne zvolene usporadani zivota za svobodne jen proto, ze bylo svobodne vybrano jine nez se ti zamlouva. A ja stale nevidim, jak se pozna, kdyz si ve dvou statech lide stanovi nejaka (ruzna) pravidla - jak se pozna ktera pravidla jsou svobodnejsi - ty v tom ovsem jasno mas, a me to zajima (proto se o tom jeste bavim), ale nejak mi to nedokazes naznacit.

Proc si myslim ze Evropa je nesvobodnejsi sem tady na Lupe uz vysvetloval nespocetnekrat. Povinnost se registrovat je jedna z tech veci. Ale nema vyznam to opakovat, evidentne ti vubec o argumenty nejde.

Ja stale nevim, proc si myslis, ze kdyz se dva lide, dvoji obcane dvou statu, dvoji obcane dvou kontinentu svobodne rozhodnou pro nejake postupy ci pravidla (i kdyz se kazdy z nich rozhodne pro jine), proc je jedno z tech rozhodnuti mene svobodne nez druhe. A proc si toto myslis si nikdy nevysvetlil - sam ani na primy dotaz. To, co jsi uz nekolikrat vysvetloval je odpoved na neco jineho. No nic. Ja si myslel, ze se od tebe neco zajimaveho dozvim a priucim, nicmene, zrejme to nebude mozne. Neva, to nemusi byt nutne (jen) tvoje chyba. Pokud ta tvoje myslenka za neco stoji, casem se urcite najde nekdo, kdo si to bude take myslet, ale navic mi bude umet odpovedet jak k tomu nazoru dosel. A pokud se takovy nenajde, zrejme zas az tak moc lidi samostatne k podobnemu zaveru nedospelo. A v takovem pripade asi nebude zas az takova ztrata, ze se nikdy nedozvim z ceho toto tvrzeni pramenilo. Takze, uz to pust z hlavy. Pekny Novy rok.

Děkuji autorovi za velmi dobře napsaný článek a za odvahu otevřeně oponovat názorovému proudu, který na českém internetu (alespoň v diskusích) obvykle převažuje.

Opravdu mi to udělalo radost, škoda, že namám kvéčka :-)