Názory k článku Daniel Lessner (Jednota školských informatiků): Výuku informatiky čeká po 17 letech revoluce. Jak dopadne, záleží na školách a učitelích

IT gramotnost je obecně u žáků velmi malá a velmi rozdílná, podobně jako učitelů (ZŠ/SŠ). Někteří při příchodu na SŠ umí počítač používat, jiní nikoliv (ovládají dobře hry na mobilu), přičemž *používat* znamená vytvořit dokument, vytisknout, vytvářet tabulky, vkládat do textu obrázky, používat odrážky. Ale také přenášet data mezi počítači, mobily. Styly, obsah, číslování stran, záhlaví/zápatí nebo smysluplně využít tabulkový procesor (Excel) neumí prakticky nikdo.

A teď v rámci reformy se zodpovědnost za tristní stav přehodí na neodborné učitele, což má něčemu pomoci? A v rámci INF se budou stavět vzdušné zámky (teorie informace, dějiny IT, programování, "robotika")? To všichni ti experti spadli z višně nebo nikdy neučili na obyčejné ZŠ/SŠ???

Naprostý souhlas. Učím informatiku na gymnáziu. 4letí studenti mají 2 hodiny týdně za 2 roky studia, jinak nic, takže se to snažíme dohánět aspoň formou seminářů. K tomu navíc přijdou z různých základek s různou úrovní. Někde se to trochu lepší, takže třeba už aspoň umí kopírovat soubory nebo napsat text s použitím základní úpravy bez vysloveně hrubých typografických chyb. Pak je ale většina škol, kde informatiku stále učí nekvalifikovaní jedinci, takže se děti naučí, že za každým odstavcem mají mačkat místo enteru raději shift+enter (zalomení řádku spolehlivě zlikviduje jakoukoliv snahu používat styly), že prezentace musí mít hlavně hodně efektů a písmo Comic Sans... ZIP soubor neumí otevřít natož vytvořit nikdo!

Řešení? Typografii bude učit češtinář, který pravidla typografie uvádí slovy "na začátku každého odstavce třikrát udeříme do klávesy mezerník", jak si to pamatuje z kurzu na psacím stroji, a to ještě v učebně bez počítačů... Geniální. Propadám čím dál víc marnosti, pokoušet se to nějak změnit...

Nelze dělat reformu vzdělávání bez řádného dovzdělání pedagogů! Výsledkem téhle reformy bude, že do dětí nacpeme spoustu nové teorie, kterou málokdo využije, ale přitom nebudou umět elementární uživatelské dovednosti, jako je poslat email na skrytý seznam adresátů.

Naprosto souhlasím.
Nesmyslně se zvyšuje rozsah výuky o v praxi nepotřebné věci, přitom dětem chybí základní počítačová gramotnost a učitelům často taky.
Jak chce někdo donutit (násilím?) učitele, kteří prostě programovat neumí, aby to učili? A proč by to vůbec měli dělat, když děti nepotřebujou umět programovat, ale potřebujou umět příčetně využívat počítače pro běžnou práci?
Autoři této "reformy" by zasluhovali ... ne, nenapíšu to, aby mě někdo neudal, že vybízím k násilí.
Ale autoři reformy jsou asi počítačoví experti? Nařídil bych jim tedy povinně vyučovat na základkách třeba čínskou gramatiku, aby byli v kůži běžných českých učitelů, které jejich reforma taky nutí učit kraviny a to ještě kraviny, které ti učitelé sami nemají odkud umět.

No on je problém u téhle diskuse vůbec v terminologii...

1) Informatika na školách není informatika. Je to kombinace kancelářské práce na počítači, mediální výchovy, výpočetní techniky a okrajově informatiky.

2) Je potřeba rozlišovat informatiku na ZŠ a na SŠ. Na ZŠ patří gramotnost, na SŠ patří základy vědního oboru.

Tedy na ZŠ má smysl důkladně učit počítačovou gramotnost, tj. kancelářskou práci s počítačem, mediální výchovu a základy bezpečnosti ve virtuálním prostoru. Na ZŠ můžou být vrcholem algoritmizace podmínky v Excelu... Na SŠ patří Informatika mezi úvody do věd a tam už by algoritmizace a základy programování dávaly smysl.

3) Nic z toho nemá smysl řešit, pokud máme mizernou kvalitu vzdělávání budoucích učitelů, téměř nulový zájem o obor Učitelství informatiky a MŠMT proplácí jako vzdělávací kurzy pro pedagogy jen tu tragédii v rámci DVPP, ale ne třeba kvalitní školení od cz.nic apod. Bez zvýšení kvality vzdělanosti učitelů nelze očekávat zvýšení kvality vzdělanosti žáků.

4) Celá tahle "revoluce" je založená na tom, že žáci mají už tak moc hodin, takže není kde ubrat, ale potřebujeme do kurikula nacpat hromady hodin nových technických dovedností. Takže chceme přidat hodiny, ale den není nafukovací. Tak se budeme tvářit, že půlka toho, co učíme, patří jinam, šoupneme to tam a necháme to učit lidi, kteří sami nestíhají to, co je baví, a teď by to měli upozadit na úkor něčeho, čemu ani nerozumí...

Předně rozlišujte ZŠ a SŠ. Je hloupé požadovat, aby děti na ZŠ psaly na počítači v hodinách psaní nebo češtiny. Současné děti mají mizernou jemnou motoriku a neumí psát (rukou psanou písemku po nich člověk často nepřečte ani na gymplu) právě proto, že na ZŠ se ustupuje od drilu a psaní a místo toho se ťuká na tabletech nebo jen dopisuje pár písmenek do předtištěných sešitů.

Dále požadovat používání textových procesorů v jazycích je naprosto legitimní požadavek, jenže jazykáři zpravidla neumí používat víc "uložit", "bold" a "kurzíva". Většina učitelů češtiny si chodí za mnou jako učitelem informatiky na gymplu pro rady, jak dělat tak triviální věci, jako je dělení slov nebo odsazení odstavce. Nikdo z nich neumí pořádně používat zarážky, automatické generování obsahů a podobné věci. Nelze tedy po nich bez patřičného vzdělání a následné zkušenosti požadovat, aby to učili.

Samozřejmě je ideální domluvit se s učitelem češtiny, že poté, co děti odevzdají svou rukou psanou esej k jazykové kontrole, tak ji pak přepíší na počítači a učitel informatiky jim opraví typografii a technické věci a naučí je ten text vhodně formátovat.

Btw. v reálném prostředí také nebudete dávat zaměstnanci úkoly, na které není kvalifikovaný, ale prvně ho zaškolíte. Jinak od dětí na ZŠ nelze očekávat komplexní vnímání světa, schopnost propojovat znalosti z různých oblastí mají až studenti vyšších ročníků SŠ, proto dává smysl učit látku odděleně.

Co se týče RVP, tak lítáte od zdi ke zdi. Jeden tvrdí, že typografii jo, programování ne, druhý tvrdí typografii ne, programování jo. Tak si ujasněte, že prvně je potřeba primární gramotnost, tedy typografie, a poté, až dítě umí psát, může začít psát kód. Jinak současné trendy v oblasti ICT jsou protlačit předražené hračky do škol a zabít drahocenný čas hraním si s předraženými robotky. Nemám nic proti ozobotům na ZŠ jako motivačnímu nástroji, jak děti přimět snažit se ovládat stroje a chápat jejich činnost. Ale pořád je to jen motivační hračka, nekoná to žádnou užitečnou práci. Smysl dávají složitější věci jako Microbit nebo Arduino i se všemi rezervami, které k zrovna téhle platformě odborníci mají. Ale zase je to znalost patřící do kroužků pro nadané nebo technicky orientované děti. Není to základní znalost patřící do povinného základního vzdělání.

V rámci vymýšlení RVP se žongluje s teorií, ale nikde nevidím reálné použitelné studijní materiály, které by učitel mohl použít ve výuce, měly na studenta přímý vliv a hlavně měly hlavu a patu a ucelenou koncepci. To, co vzniká na imysleni.cz je úplně vytržené z reálného světa, obsahuje to zavádějící nepřesnosti a chybí tam stěžejní témata.

Dítě na ZŠ nepotřebuje umět modelovat ve 3D. Až půjde z 9. třídy na úřad práce, tak po něm budou chtít životopis a ne plastovou klíčenku s vlastním jménem.

Co je to IoT a jaké jsou principy komunikace takových zařízení nejspíš v tomhle věku vůbec nepochopí, spíš to v něm vyvolá dojem, že je to neproniknutelná magie. A opět, až se upíchne někde u popelářů, bude muset umět napsat správně mail a nenechat se odrbat od operátora s předraženým tarifem. Rozhodně nebude na tahání popelnic programovat robota.

Ti, kteří to dotáhnou na střední, ti se pak můžou na střední učit to, co potřebují. Zdravotní sestry budou potřebovat rozumět základním principům třeba i těch IoT zařízení nebo bezdrátové komunikace medicínských přístrojů, ale zase základ bude spíš schopnost přilogovat se do databáze, vyplnit správně údaje a vědět, proč nemám lepit primářovo heslo na papírku na monitor nebo na počítači u rentgenu otvírat řetězové maily od kamarádky. Určitě si nebude tisknout držáček na zkumavky na 3D tiskárně.

Cpete na ZŠ věci, které tam nepatří a pak nestíháte učit to, co ty děti opravdu reálně potřebují. Ale to je dnešní trend základního vzdělání - místo vzdělání a praktických dovedností pro život si jen hrát a bavit se...

@Mintaka: Promiňte, ale naučit se základní kancelářskou práci s PC zatím musí každý, tím spíše dnes, kdy děti znají z domova mobil a konzoli a PC "nepotřebují", takže JE to úloha pro ZŠ (a na vyšší úrovni na SŠ). Co jako bude pak dělat v práci?

Pokud chcete vy v informatice dělat vzletně 3D tisk, pak nechápu, proč vnucujete Editor češtinářům, protože oni by raději také něco vzletného, například psaní esejí nebo práce s poezií. A promiňte, češtinář má Editor jen využívat, nikoliv ho učit, je to ČEŠTINA, chápete? Stejně tak matikář (smysluplné využití tabulkového procesoru je v MAT opravdu jen velmi okrajová záležitost).

Představa, že na ZŠ by se mělo programovat nebo dělat s roboty, je úlet, když neexistují základy a ty základy se kvůli přesunu k mobilním zařízením a konzumaci obsahu stále zmenšují.

Nojo, tak já taky psal, že v čr je počítačová negramotnost rozšířená a že pracovat s archivy dnes neumí ani lidi, co se považují za ajťáky - tak jste to potvrdil ... TAR je archivační formát, nikoliv komprimační. Umí tedy jen půlku toho, co zip. ARJ je historická záležitost z 90. let, která na rozdíl od ZIPu nemá bez dodatečného software podporu v žádném současném OS.

Když zip používají negramoti, to je velmi zajímavé, že jsou jim automaticky komprimované všechny soubory z rodiny formátů OpenDocumentu i OpenXML.

Bavím-li se o typografii, mám tím na mysli základy, jako třeba to, jak se píší uvozovky nebo jestli mezera patří před či za interpunkci. To je stejně elementární znalost jako gramatika a stejně jako neznalost gramatiky porušování těchto pravidel ke špatné srozumitelnosti sdělení.

Tím kopírováním souborů samozřejmě myslím jakoukoliv metodu kopírování souborů. Pokud od průměrného absolventa požaduji zkopírovat soubor z flashky na jejich školní síťový disk, tak většina z nich s tím má problém. Většina z nich neumí ukládat soubory jinam, než na plochu, spousta z nich nedokáže přesunout soubor ze složky stažených na plochu. Ale zato už narůstá počet těch, kteří ví, že programování je kreslení barevnými fixy na papír...

A když jste zjevně největší odborník na vzdělávání, tak se račte přihlásit na nejbližší škole, určitě vás rádi přijmou. Pak si můžeme popovídat o vašich úspěších. Je totiž vidět, že blábolíte zcestné představy zcela bez znalosti reality nebo nedej bože nějaké zkušenosti...

Učitel, který neumí programovat, by neměl učit informatiku - respektive ročníky, kde je potřeba programování. Není to magie, základní koncepty pro potřeby algoritmizace na školách, se naučí každý. Kdo nezvládne napsat skript, není učitel informatiky.

**Některé** děti nepotřebují umět programovat, stejně jako **některé** děti nepotřebují znát hlavonožce, ale všechny děti potřebují algoritmické myšlení, stejně jako potřebují vědět, že existují různé druhy živočichů v různých ekosystémech.

Chyba reformy není požadavek na vyšší úroveň technického/in­formatického vzdělání. V ČR je dost tristní úroveň technické gramotnosti a dost rozšířená až magická víra v neomylnost a kouzelnost strojů.

Chyba reformy je, že přichází s nepřipravenými změnami, požaduje přesun témat z polokvalifikovaných učitelů (někteří učitelé ICT) na zcela nekvalifikované (učitelé češtiny na typografii, výtvarkáři na grafiku apod.) a nepočítá se vzděláváním personálu. Mimochodem informatika na gymnáziích je jediný předmět, kde se učí primární gramotnost (číst - tj. vyhledávat na internetu, psát - typografie a práce s text. procesory či ovládání grafických editorů, počítat - tabulkové procesory) místo základů vědního oboru, jako to je třeba u biologie, fyziky, chemie či zeměpisu.

Programování se hodí jen na specifických oborech. Na ZŠ, kde máte ve třídě budoucí učně, mateřinky, zdravotní sestry, ale i strojaře a gympláky, není možné předpokládat, že všichni poberou tak abstratní věc, jako je programování (na vyšší úrovni, než je hraní s Ozoboty).

BTW: Na SŠ, kde by programování skutečně mělo být základem, často učí borci, kteří tomu vůbec nerozumí (a přesto to učí). Jak to chcete dělat všude i na ZŠ? Jaká bude úroveň?

První, co by se děti měli učit je bezpečnost, pak bezpečnost a nakonec bezpečnost!

Vidíte, před 30 lety jsem diskutoval s podobně naladěnými lidmi, kteří tehdy tvrdili, že osobní počítače jsou hračka a do škol nepatří. Kdo si s nimi chce hrát, má možnost ve Stanici mladých techniků.
Pak tu byli podobně zapálení jedinci, kteří žili s přesvědčením, že se žáci nejdříve mají naučit psát všemi 10 a pak teprve něco dalšího.

Věnoval jsem oblasti ICT ve vzdělávání desítky tisíc hodin a nemalou část z toho, abych vybral a naučil se svým žákům předávat to nejlepší co mohu, tím nejlepším způsobem, kterým dovedu. Nejeden bývalý žák se za námi do školy přijde podívat, někteří chodí pravidelně, třeba i se svými dětmi. Řada z nich dnes studuje, nebo pracuje v IT odvětví a na naše hodiny rádi vzpomínají. Někteří se dokonce stali mými kolegy.

Na mě to působí tak, že se o daném téma zajímáte jen povrchně a nejspíš pod vlivem negativních osobních zkušeností, které ale nemají nic moc společného s naší školou, mou výukou, ani se mnou.

Pokud byste, nebo kdokoliv další měli zájem se dozvědět víc a probrat to, dejte mi vědět filip.vaculik@jsi­.cz
Případně až se zbavíme Covidových omezení, pokud pro vás není cestování překážkou, tak každé pondělí od 15:30 do 17:30 máme v naší Tyršově ZŠ v Plzni, Otevřenou dílnu, kam může kdokoliv přijít a půjčit si naše vybavení. Ideálně rodiče s dětmi, prarodiče s vnoučaty. (Zdarma.)

Pro trochu lepší představu co učím:

1. třída
- základy práce s PC, zapínání, vypínání
- co u počítače nebo s počítačem nedělat
- ovládání myši, programy na procvičení ovládání myši
- ovládání klávesnice, znaky s diakritikou
- práce s grafickými programy pro děti
- porozumění a ovládání grafického uživatelského prostředí operačního systému
- zvýšený důraz na seznamování s výukovými programy pro danou třídu a tím získávání orientace v prostředí různorodých programů

2. třída
- hlubší porozumění prostředí operačního systému
- práce s vektorovými grafickými editory
- základy práce s textovými editory
- tvorba animací
- základy editace zvuku

3. třída
- opakování a rozšiřování předchozích znalostí
- systémové nástroje
- principy fungování HW
- základní údržba HW
- 3D modelování a 3D tisk
- elektronické stavebnice
- robotika

4. třída
- hlubší porozumění správě souborů a složek
- třídění dat do vlastní struktury
- fungování Internetu
- služby na Internetu
- elektronická pošta a užívání emailového klienta
- instant messaging, sociální sítě
- hlasová komunikace po Internetu
- editace webových stránek

5. třída
- prohloubení a ověření získaných znalostí
- práce v tematických skupinách zaměřených na:
-- grafiku, audio tvorbu, programování, HW, správu SW, tvorbu webových
stránek, podle preferencí žáků.

Témata opakující se ve všech ročnících
- správné držení těla, správné používání sluchátek, myši, ergonomie
- zdravotní rizika dlouhodobé práce s PC
- bezpečnost na Internetu
- pojmy z oblasti ICT
- vyhledávání na Internetu a hodnocení nalezených informací
- seznamování s výukovými programy pro danou třídu
- práce s grafickými a textovými editory
- porozumění programům (pochopení principů fungování počítačů, algoritmizace, příkazy, proměnné)
- pochopení struktury dat v počítači (složky / soubory / manipulace s nimi)

Na výuku v jednotlivých ročnících volně navazuje obsah kroužků ICT a pro všechny je dostupná 2h týdně Otevřená technická dílna.

Jestli vám vadí, že žáci neumí pracovat s textovými editory, proč nežehráte na to, že je nepoužívají ve většině předmětů, především v ČJ?
Jestli vám vadí, že žáci neumí pracovat s tabulkovými kalkulátory, proč nespíláte učitelům matematiky?

To není snaha o to, "hodit" zodpovědnost na druhé, to je snaha o to, přiblížit výuku na školách reálnému životu a reálnému pracovnímu prostředí.

15 let se tu snažíme o posunutí RVP pro informatiku tak, aby to lépe reflektovalo význam této oblasti v naší společnosti a snažíme se ukázat, jak velký potenciál mají technologie pro další obory.

Tak to podle vás máme stále učit ctrl+c ctrl+v, formátování odstavce, použití stylů, ..., protože si náš stát, MŠMT, vedení škol a mnozí kolegové nedokázali ujasnit, co je třeba naše žáky v této oblasti naučit?

Právě ta změna v RPV by měl být jasný signál, že je zde konečně vůle říc, "jaké šaty by měl císař mít, aby nebyl nahý".
Nenapadá mě lepší způsob než to říc právě přes RVP. K tomu, je přeci určeno.

Učím na prvním stupni a u nás máme výuku IT v každém ročníku už >15 let.
Práci s několika textovými editory si vyzkoušíme, i na ty tabulkové kalkulátory dojde, ale věnujeme tomu cca < 5% času.

Rozhodně je drilováním práce s kancelářským balíkem nehodlám ochudit o: práci s grafikou, animacemi, zpracování fotek, práci se zvukem, programování v několika prostředích, tvorbu webových stránek, údržbu a správu počítačů, konfiguraci počítačů, tabletů, mobilů, správu souborů a složek, ochranu dat, zálohování, práci s prohlížeči a mnoho online službami a aplikacemi, zejména ne o porozumění a práci s vyhledávači, o témata bezpečí v prostředí Internetu, o 3D modelování a 3D tisk, elektroniku, IoT a robotiku,... a řadu dalších témat a oblastí.

30. 4. 2021, 13:43 editováno autorem komentáře

No to je zase odborníků... Kolik minut celkem jste přemýšlel o tom, co by se mělo a nemělo učit?

SŠ jsou také všeobecná gymnázia. Ta mají už podle názvu nabízet obecné základy všech oborů pro přípravu k vysokoškolskému studiu. Nemalá část z budoucích studentů VŠ jde na přírodovědné obory, kde budou nějakou elementární algoritmizaci potřebovat, byť třeba jen formou skriptování v nějakém nástroji. Nejen ajťáci, ale elektrotechnici, fyzikové, matematici/sta­tistici... Přesto nabízíme programování jen jako seminář, v běžných hodinách je to opravdu jen elementární algoritmizace. Tahle "reforma" to chce cpát na ZŠ.

Jinak v druhém odstavci si protiřečíte. Prvně zesměšňujete potřebu typografických znalostí a pak si stěžujete, že lidi neumí používat správně tabulátor a zarovnávání. Jak to mají znát, když tvrdíte, že typografické znalosti nepotřebují?

Naše škola https://tyrsovazsams.plzen.eu/o-nas/co-nase-skola-nabizi/ má pouze MŠ a první stupeň.
Jako na každé škole, i na té naší je několik výjimečných věcí. Především máme štěstí na ředitelky a kolegyně, které se svému poslání věnují vysoce nad rámec běžného pracovního vztahu.

Byla to jedna z prvních škol v ČR, která záhy po revoluci opustila klasické osnovy ZŠ a hledala cestu, jak nejen předávat znalosti a hodnotit míru jejich osvojení, ale vytvořit prostředí a postupy, aby se žáci mohli všestranně rozvíjet.

Namátkou, některé koncepty a témata, ze kterých si vybíráme a skládáme naši školní realitu:
Projekt "Začít spolu", kritické myšlení, projektové vyučování v centrech aktivity, zapojení rodičů do výuky, slovní hodnocení, celoškolní projekty spoluorganizované žáky vyšších tříd, Respektovat a být respektován, emoční inteligence, formativní hodnocení... Co se ICT týče, tak je toho i spolu s Covidem požehnaně. Zdárně se nám podařilo (podle kladných ohlasů rodičů a žáků) překlopit výuku do online prostoru s využitím prostředí SeeSaw.me, Zoomu, služeb hochů z vpsfree.cz a dalších nástrojů. Po těžkých bojích a bezesných nocích jsme zavrhli mnoho jiných nástrojů pro vedení online výuky. MS Teams a Google Classroom šly mezi prvními. Významně se také věnujeme oblasti bezpečnosti dětí v kybernetickém prostředí, absolvujeme školení pro učitele, pořádáme vzdělávací dílny pro děti a rodiče.

Ani MŠ nestojí stranou technologií a hledají cestu jak v rozumné míře rozvíjet v těchto oblastech i naše nejmenší. Jedna z posledních aktivit v tomto směru je zapojení do projektu Smart Plzeňáčci.
https://ms38.plzen.eu/o-skolce/aktualne/projekt-smart-plzenacci.aspx

RVP jsme pilotovali také mezi prvními už před cca 20 lety, osobně, ve svém volném čase, jsem se účastnil některých jednání kde se původní RVP utvářelo.
Pro nás to byla cesta, jak oficiálním způsobem přizpůsobit výuku našemu pohledu na vzdělávání. Cca 15 let už máme nadstandardní výuku informatiky v každém ročníku. 1. 2. a 3. třídy jsou půlené, cca 12 až 15 žáků a mají 25minut týdně. 4. a 5. třída mají celou hodinu jednou za 14 dnů.
Druhá polovina třídy zůstává s třídní učitelkou a mohou, v menší skupině, efektivněji řešit individuální úkoly.

Na výuku ICT navazují kroužky, pro ty, kteří se tomu chtějí věnovat víc a ty jim dávají o 600% víc času proti žákům, kteří absolvují jen povinné hodiny. Novinkou několika posledních let je Otevřená dílna, do které zveme všechny, kteří mají zájem, bez ohledu na to, zda mají nějakou spojitost s naší školou. Dříve to býval jen kroužek pro Pokročilé, ale chtěl jsem dát možnost, bývalým žákům školy vracet se každý týden do našeho prostředí a dát rodičům, kteří chtějí a mají prostor být se svými dětmi k dispozici naše vybavení. A samozřejmě to stojí a padá na lidech, takže především jde o našeho tvořivého ducha a vzájemnou podporu.

Žáci, které některá z ICT podoblastí zajímá, a mají podporu v rodině, mohou mít už ve 3. třídě ZŠ srovnatelné znalosti s vysokoškoláky. Soutěžení v naší škole záměrně neakcentujeme, raději žáky motivujeme spoluprací, překonáváním osobních hranic a nejlépe reálným užitkem jejich práce, ale měli jsme i případ, kdy žák 4.tř projevil zájem o soutěž programování pro druhý stupeň a v celorepublikovém kole se umístil na druhém místě.

Ten seznam témat z minulého postu, kterým se věnujeme není fixní. Každý rok se to trochu posouvá, někdy víc někdy méně. Před 20 lety jsme se mnohem víc věnovali hardware, jeho údržbě, porovnání parametrů. Žáci byli schopni počítač rozebrat, vyčistit, složit a otestovat funkčnost. Vítanou dovedností bylo vybrat si z ceníků firem komponenty a složit si vlastní počítač. Byly časy, kdy jsme se mnohem víc věnovali údržbě systému, instalaci a konfiguraci aplikací. Dnes už neprogramujeme v Pascalu / Delphi / Lazarusu, Robocode. Programuje ve Scratchi, App Inventoru v Pythonu. Už se tolik nevěnujeme Blenderu, ale děláme v Roblox Studiu. Nemusíme programovat a modelovat jen virtuálně, ale můžeme programovat reálné roboty a modely vytisknout, což je pro mnohé velmi motivační ( proto třeba ty "klíčenky", ale za nimi je celá plejáda znalostí ). Více se věnujeme tématům bezpečnosti a práci s online aplikacemi. A za pár let to zase bude jiné.

Kamarád už několik let chodí do škol s AI tématy a vodíkovými auty:
https://www.nvias.org/projektovy-den-s-ai/

Pro mě z toho vyplývá, že RVP v našem oboru potřebuje neustálý vývoj.

Při povinné výuce se u většiny témat nesnažím, jít do hloubky a drilovat uzavřenou skupinu znalostí. Na prvním stupni se snažím spíš budovat prospěšné návyky a seznámit žáky s co největší šíří toho, kam až ICT zasahuje. Když se s tím později znovu setkají, tak to nejspíš nebudou umět hned znovu použít, ale budou vědět, že to existuje, že to jde a že se to řešilo zhruba takovým způsobem. Zkrátka budou znát směr a budou vědět, jak si k tomu najít pomocné informace, aby udělali to co potřebují.
Pokud bych je seznámil jen s několika málo tématy, byť do hloubky, tak by na tom "dle mých zkušeností" za pár let, kdy by danou technologii pravidelně nepoužívali, byli podobně. Zase by znali jen směr a konkrétní řešení v konkrétním programu by museli dohledat, ale rozdíl, by byl v tom, že ve spoustě oblastí by nevěděli ani ten směr a nevěděli by že vůbec něco takového mohou hledat.

A pokud se odpoutáme od témat vázaných na konkrétní typy programů, tak tu máme další užitečné znalosti, se kterými stojí za to žáky seznámit a rozvíjet. Namátkou: algoritmizace, dekompozice, syntéza, výpočetní náročnost, obecně zamýšlení se nad úkoly a hledání optimálních řešení, práce s daty, informacemi, jejich životním cyklem. K tomu samozřejmě ověřování faktů, vyhledávání a hodnocení zdrojů, poznávání vlastních silných stránek a slabin v oblasti ICT...

Tak tedy nezůstávejme jen u kancelářských balíků, byť je práce s nimi v mnoha profesích ceněna. ( Ano, slyším to opovržlivé mručení z tábora LaTexářů. )

Ještěže moje děti nechodí na vaši školu. Většina toho co píšete nemá v běžné výuce co dělat, s radostí bych to uviděl v náplni kroužku nebo volitelného předmětu pro těch několik málo dětí, kterým to k něčemu bude. Možná vám podobní nerealistiščtí nadšeni mají tu "reformu" na svědomí.

mufe, mufe, tak to je pěkný nesmysl... programování, resp. algoritmizace, stejně tak programování, má být vyučována na speciální škole, nikoliv na ZŠ/SŠ a už rozhodně ne pro všechny děti. Proč také? Otázkou vůbec je, jestli děti zatěžovat stupi**tami typu word, excel a jiné blbosti. Za mě by spíše mělo být řečeno, že co je na FB a obecně na internetu, nemusí být 100% pravda. Raději něž IT na ZŠ bych uvítal "občanku", když vidím, jak se dnešní děti chovají, musel bych to mlá...

Ano, stejně tak jako třeba abeceda, psaní či elementární matematika jsou věci které by měl člověk znát. Určitě i základy vlastivědy, zeměpisu atd. Rozhodně tam ale podle mě nepatří umět správně analyticky myslet (btw. znám jen analytické myšlení, algoritmické neznám). A to je dáno jen někomu, tak jako někdo bude skvělý matematik, jiný historik, jiný programátor. Typografii potřebuje tak nějaký DTP / UX či designer. Práce s text. a tabulkovými preprocesory... :-D Jo, proto v praxi když dostanu dokumenty od profesionálů, tak 99% neumí používat ve wordu tabulátor a odsazuje mezerou...

Téma bezpečnosti si zcela jistě zaslouží rozumnou míru pozornosti, ale bez toho, aby to bylo zasazeno do kontextu a opřeno o reálné zkušenosti žáků, je efekt minimální.

IMHO: Kromě samotných znalostí nějakého bezpečnostního desatera, nejvyšší míru bezpečí před nejtěžšími případy ohrožení dává něco co je mimo IT. Tím středobodem je dobrý vztah s někým, ideálně s rodiči, o které se v případě problémů mohou opřít.

2. 5. 2021, 12:00 editováno autorem komentáře

A jo, v odkazu na Vaší školu nic o výběrovosti nevidím, stejně jako se u odkazu třeba na 16. ZŠ v Plzni nic nepíše o tom, že by byla výlučně pro romské děti a taky že není. Věci prostě někdy nějak fungujou - takhle jsem to myslel. Nicméně respektuji vaše konstatování, že se u vás většinou učí vaše spádové děti z okolí.
Akorát že potom tu mám záhadu. Co učite se mi zdá velmi dobře sestavené. Jen se mi zdá opravdu těžko uvěřitelné, že to funguje ve věku dětí který píšete.

Aha. Neodpověděl jste sice na moje otázky, ale jakoby se stalo.
Z kontextu vašeho sdělení je zjevné, že fungujete jako výběrová škola. To je určitě dobře, v prostředí velkého města mají rodiče plnou svobodu dát svoje děti k vám, anebo jinam.
Jenom prosím buďte příčetný a nedávejte to, co vy děláte s dětmi vybranými z celé Plzně za příklad ostatním školám, které musí učit průměrnou populaci.

Mít znalosti a umět je vhodnou formou předat to jsou dvě naprosto odlišné entity. Učení je někdy pěkná magie, ale rozhodně stojí za to, to zkoušet i když výsledek je nejistý. Například u mé mámy velmi trpím, když i po 35 letech opakování, zase zapomene jak se vytváří složky a kopírují soubory. Za hlavní považuji pozitivní motivaci, neznechutit (ani sebe), nezahltit, stavět schody k poznání tak, aby je zvládli přelézt. Jako rodič máte před učitelem velkou výhodu, že své dítě můžete znát mnohem lépe a tak můžete výuku lépe stavět podle jeho zájmů. Děti tenhle společný čas s rodiči velmi oceňují, obzvláště, pokud na to jdete přes jejich zájmy, což často bývají hry, a udržíte si vzájemné naladění a pohodu.

Jak už to tak dnes, v dobách Internetových, bývá, materiálů je obrovské množství a není snadné se v nich zorientovat. Mohl bych sem dát kilometr dlouhý seznam všemožných odkazů, ale to by Vám asi nepomohlo.

Jednou z věcí, která nám, nejen v ČR chybí je skutečně kvalitně propracovaný katalog vzdělávacích materiálů, na což upozorňuji už od dob Indoše, jehož součástí takový katalog měl být. Snahy byly a jsou, např. https://ema.rvp.cz/ nebo https://imysleni.cz/informaticke-mysleni/inspiromat/ , ale pořád je hodně co vylepšovat.

Co konkrétně by pro vás mohlo být užitečné se odvíjí od věku a toho, na kterou oblast se chcete zaměřit. Namátkou střelím od boku několik zdrojů.

Pro oblast bezpečnosti v prostředí Internetu:
https://in-generation.jsi.cz/

Pro rozvoj logického myšlení:
https://www.ibobr.cz/test/archiv
Motivačně dobře fungují i ti roboti.
( Ozoboti, Mboti, Bee Boti, Dash & Dot, Lego Mindstorm / WeDo )

Pro programování:
Třeba s M.I.T. Scratch
https://www.youtube.com/watch?v=dFNprHT6UO0
Nebo
Code.org
Starší děti by mohl zaujmout
https://codecombat.com/
nebo programování pro Android pomocí App Inventoru
(přihlásit se jako host)
https://phix.zcu.cz/moodle/mod/book/view.php?id=76536&chapterid=15762
Pokud jste laděn Javově, tak třeba i ten
https://robocode.sourceforge.io/

Pokud chcete zabrousit do větších hloubek, ujasnit si co učit, jak a proč tak např.
https://spomocnik.rvp.cz/
Jako dobré orientační východisko doporučuji:
https://spomocnik.rvp.cz/clanek/10647/BLOOMOVA-TAXONOMIE-V-DIGITALNIM-SVETE.html

Pokud byste chtěl pozitivně podpořit změny ve škole vašich dětí, můžete to s nimi zkusit konzultovat a jako východiskem by mohly být stránky https://revize.edu.cz/jak-na-to-ve-skole

Snad to pro Vás bylo užitečné. Pokud jsem se nestrefil, tak případně upřesněte, co byste potřeboval. Vhodné můžou být i kroužky, kde byste mohli být společně. Obzvláště na začátku, když se v té oblasti dítě rozkoukává, tak hodně dá, na to, co dělají ostatní kolem.

Ideálně aby vás to vzdělávání bavilo oba dva (ne-li všechny zúčastněné).
Ať se daří.

Tak prosím, opravdu bez zlé vůle vůči vám - kolik let vám to takto funguje? Opravdu mluvíte o ročnících 1. stupně ZŠ a ne třeba osmiletého gymnázia? A pokud ano, vaše ZŠ je výběrová v rámci Plzně, anebo skutečně normální spádová ZŠ pro danou část Plzně? Případně, kolik rodičů přehlašuje kvůli vaší výuce děti jinam?
Skutečně se mi to zdá věkově hodně nepřiměřené průměrným českým dětem a jestli se mýlím, tak bych to upřímně rád věděl.

Tahle diskuse mi připomíná když nám na základní škole zkoušeli všem vtlouct TEORII MNOŽIN protože výpočetní technika byla hodně in.

Vás taky ještě teorii množin na ZŠ učili? Nebo Vás to učili až na doktorském studiu VŠ ?

4. 5. 2021, 13:49 editováno autorem komentáře

Na základní škole niko žádnou teorii množin neučil, to si bohapustě vymýšlíte. A to říkám jako člověk, který v první třídě taky kreslil bubliny kolem jablíček a hruštiček. (Ale taky jako člověk, který má aspoň základní představu, co je teorie množin.)

Tak to se omlouvám, že to z odkazu na naši školu není jasné.
Jsme malá nevýběrová, státní škola na okraji Plzně.
Většina žáků je tady místních, kteří sem spádově patří.

opps, ZIP jsem nikdy nepotřeboval. Když už tak ARJ nebo TAR. Lidi co posílají ZIP, jsem vždy spíše považoval za IT negramoty ;-)

proboha vy děláte, jako by každý musel být ajták. Typografie není potřeba, prezentace? K čemu? A pokud podobné znalosti budou potřebovat v budoucím zaměstnání, tak na to jsou pak kurzy. Nehledě na to, co chcete učit - kopírování souborů? Dnes? Kdy na vše jsou GUI a je to jen o kliku a přesunu? Jo, v době DR-DOSu to bylo něco jiného, to člověk musel znát příkazy. Když se hledal každý volný kB paměti, aby program šel pustit? Ale dnes, když widle padnou do konzole, tak se 99% uživatelů ježí vlasy na hlavě. To co vy tvrdíte, že se má učit, je tak na 2 vyučovací hodiny. Takže se mi potvrzuje, pořekadlo, kdo nic neumí, učí... :-D

Mě teorie množin na ZŠ nezastihla, ale těch pár pouček starého dobrého Cantora by snad nemělo vést k nějakým konfúzím. S Russelovým paradoxem a teorií množin jsem se skutečně setkal až na MFF UK a docela jsem zíral.

Prokristapána. Naprostý nesmysl. Ono totiž naučit ty děti psát ve Wordu je docela užitečné, a pro ty děti i intuitivní a zábavné - a kvůli tomu se určitě šprtat jeho uživatelské rozhraní nemusí. (Tedy, pokud aspoň ty počítače s Wordem ve škole mají:)). Zatímco tedy, jak si pan teoretik Lessner představuje, je učit "..obecnější principy strukturování textu a typografie". tak to bude opravdu šprtačka, proti kterému vyjmenovaná slova hadr. Zpaměti, za prvé, za druhé, nevíš, za pět. Bezva způsob jak jim informatiku znechutit.
Ohledně učení programování cestou hledání optimalizace algoritmů, to je asi takový nápad jak podobně "zábavně" učit matematiku (což parodoval už jistý pan Žák před půl stoletím), čili většina třídy krom pár talentů dokonale odpadne.
Bohužel, ono samozřejmě lze učit ve školách informatiku, různě tak aby je pak uměli používat - i kdyby to byl ten internét a Office, a jestli najdou učitelé nějaké užitečné programy (i ve formě klikaček, kterými se budou s žáky zabývat a něco užitečného jim to přinese, klidně. (když už jim stát ty hodiny navíc zaplatí)
Ale jestli chce pan Lessner "opravdové a kvalitní programátory - ale i analytiky, projektanty, manažery, tak ty mu samozřejmě obecná škola v širokém počtu nevytvoří - to si tam ty talenty (a jsou tam) musí najít a jim nabídnout a poskytnout (kvalitní formou) něco navíc. Což by zase, přes internet neměl být problém..

IMHO je problém, co vlastně učit. Než se to zapracuje do učebnic, metodik atakdále, už to bude beznadějně zastaralé. Třeba já už jsem zažil 8", 5 1/4", 3,5" diskety, CD, DVD (R i R/W), operační systémy CP/M, MS DOS, wokna různých verzí, linuxy mne zatím minuly, akorát v lázních se s tím setkávám, když se chci podívat na internet na erárních počítačích.

8" diskety jsem také zažil, poslední ještě mám, zato Linux to je srdcovka.

Na učebnicích se pracovalo s předstihem.
https://www.imysleni.cz/ucebnice

Nějak mi vypadl odkaz na stránku s Fourierovou syntézou, tak to zkusím ještě jednou:
https://www.nst.ing.tu-bs.de/schaukasten/fourier/en_idx.html

Nerad z Vašich definitivních tvrzení dělám frašku... ale budete se muset dovzdělat:

https://cs.wikipedia.org/wiki/Naivn%C3%AD_teorie_mno%C5%BEin

Nicméně, pochlubte se na kterých školách vytváří tak zaslepené mladimoje.

Dobrý den

Velmi sebevědomě podané názory.
Máte prosím tyto názory podpořeny nějakými reálnými zkušenostmi?
Učíte? Věnujte se nějak hlouběji oblasti IT ve vzdělávání?
Nebo je to jen výkřik do tmy, bez hlubšího vhledu do problematiky?

Pokud se podíváte na nástin tematického plánu, který jsem zde uvedl, pak zde pro první třídu najdete:

- zvýšený důraz na seznamování s výukovými programy pro danou třídu a tím získávání orientace v prostředí různorodých programů

a pro všechny ročníky:
- seznamování s výukovými programy pro danou třídu

Tedy ano i tuto práci dnes mnozí informatici dělají za své kolegy.

Já bych do informatiky zařadil (mimo jiné) používání programů pro výuku.
Tak například pro matematiku nějaký program, kde se zadá matematická funkce a program nakreslí její průběh, jednoduchý CAD pro rýsování, simulátor elektrických obvodů, aby se nemusel jako příliš obtížný přestat učit Ohmův zákon
https://debaty.net/discussions/3063898-zakony-pana-newtona-a-zakon-pana-ohma
nebo mne napadá třeba tohle:
to se můj syn na gymplu ptal fyzikářky, když se zahraje stejný tón na různé nástroje, proč to zní pokaždé jinak a ona mu to nedokázala vysvětlit.

https://businessworld.cz/aplikace/naprogramuj-si-to-sam-15450

Víte, možná jste si to neuvědomil, ale tou větou "Řešení? Typografii bude učit češtinář, který pravidla typografie uvádí slovy "na začátku každého odstavce třikrát udeříme do klávesy mezerník " jste popsal celou tragédii učení se informatiky ve školách od A-Z. Ono totiž, i kdyby je místo toho snad "správně" učil , "zvolíme pokaždé? menu Formátování odstavce a tam Odsazení - Speciální - První řádek, xx cm" , výsledek, z hlediska učení by byl ještě horší.
Tudíž - jak se domnívám, mnohem užitečnější by bylo ukázat a naučit studenty, jak pracovat se Styly, které ke každém běžném textovém procesoru jsou - a prostě je používat - alespoň ve formálním písemném styku musí. Od toho ty počítače jsou, aby tu práci /ale i potřebu zapamatovat si kvanta informací a pravidel/ minimalizovaly a ne naopak..Ale i toto by měla metodika výuky informatiky obsahovat předem. Ostatně stejně jako že "učení algoritmů se nemusí přes nějaký (jakýkoliv) programovací jazyk, ale že tu schopnost zadaného automatické kalkulace, má řada nástrojů v počítači (dejme tomu i tabulkový procesor, nebo třeba Matlab, (ono někdy stačí i kalkulačka), atd..ale že to gró, je v tom, jak si to tam /a taky v hlavě/ poskládají..