Brazílie začala blokovat sociální síť X. Musk neuposlechl soudní příkaz

> postih pro uživatele, kteří by se blokování pokusili obejít pomocí VPN. Hrozí jim za to pokuta v přepočtu asi 200 tisíc Kč za den

Blokovat přístup k informacím plošným zákazem i nezávadných informací je jedna věc (paralely máme i v ČR https://www.cnews.cz/clanky/sklapla-past-alternativam-uloz-to-operatori-zacali-blokovat-dalsi-stahovaci-weby/ ) a trestat obcházení zákazu věc druhá. Mě to trestání přijde jako naprosto nepřijatelná drzost. Snad si to budou voliči pamatovat.

Myslíš třeba něco jako u nás příjem signálu tzv. štvavých vysílaček před listopadem 1989?

Tak s těmito praktikami tam zjevně úspěšně míří...

Nevím zrovna jestli blokování X je do dobré nebo špatné, protože Muska nerad, ale svoboda internetu je osekávána čím dál víc. Z jedné strany komerční subjekty, kterým jde o kšeft, z druhé strany státní aparáty, které to nemohou ohlídat, z třetí strany autoritativní režimy, kterým z principu vadí každá svobodnější platforma.

Neexistuje žádná mezinárodní smlouva, která by dovolovala zakazovat cokoli legálního na internetu. Rozuměj, pokud někde na internetu někdo odkazuje dětské porno, tak je to apriori nelegální a vůbec nezáleží na tom, že to je na internetu. V tomto případě, ale zakazují názorovou platformu na internetu, která by mimo internet byla zcela legální.

Kdo blokuje části celosvětové sítě internet? Čína. Je Čína vzor demokracie? A pokud si dokážeš odpovědět, máš i odpověď na otázku týkající se Brazílie. :-)

V Číně se například na silnicích jezdí vpravo, což ale automaticky neznamená, že všechny státy, které mají v zákoně uvedeno, že se na silnicích jezdí vpravo, nejsou demokratické

Tomu říkám kvalitní analogie... /s

1. 9. 2024, 20:04 editováno autorem komentáře

S tím bych i souhlasil...
...kdyby zrovna ta Brazílie neměla úspěšně nakročeno k demokracii ražení Pinochetova Chile.

Abyste byl schopen na internetu vymáhat ta samá pravidla, jako ve fyzickém světě, musel byste ten kousek internetu také ovládat - jenže to je asi tak stejně jednoduché, jako snažit se ovládat kbelík vlastní vody v obecním rybníce.
Je načase, aby se státy smířily s tím, že tohle prostředí prostě nemá stejné hranice, jako státy - a pokoušet se aplikovat lokální pravidla i na tu část, která leží mimo, je prostě nesmyslné a neefektivní. Je možné si došlápnout na tu obchodní část, tedy blokovat peníze, ale už požadavek musíte tu mít obchodní zastoupení je v podstatě absurdní: pokud v některé zemi (přímo) nepodniká - třebas proto, že mu úplně stačí posílat peníze na americký účet a žádné smlouvy v místě neuzavírá - prostě na něj ten stát nedosáhne.
Jasně, zablokovat Twitter může providerům nařídit - ale jen těm místním. Starlink je zase tak trochu mimo dosah.
Také je možné trestat obyvatele, že se připojují přes Starlink, že používají VPN... - jenže to už zdaleka není svoboda, to už jsou vyloženě totalitní praktiky. (Ani toho drogového dealera nemůžete sledovat preventivně, bez povolení od soudu.)

Já myslím že trestat obcházení zákazu je v pořádku. Respektive záleží jak to tam mají formulováno. Pokud je ustanoveno, že na území Brazílie je zakázáno přistupovat a používat platformu X, tak trestání porušování tohoto zákazu je zcela legitimníů

Po přečtení nedávné diskuse ostatně soudím, že ty covidové vakcíny mají doživotně nenapravitelné následky.
Ovšem nejzajímavější je, že největší následky mají u těch, kdo se neočkovali. ;oD

To je takové české nepochopení toho, k čemu vůbec legislativa funguje. Dát zákaz je prý ok, ale co není ok je požadovat jeho dodržování a (protože tu většinová společnost totálně kašle byť jen na slušné chování) je prý skandální trestat obcházení zákona.

Nojo, k silnici postavíme značku s omezením rychlosti na 50 abychom se pak rozčilovali, že jeden z těch, co tam každodenně prasí 90, dostane pokutu. Tahle (de)mentalita je pro mě nepochopitelná. Buď mi vadí samotný zákaz a nebo se nemůžu divit jeho vymáhání. Leda by stát nefungoval (jako v ČR).

A to teď tedy nehodnotím smysluplnost plošného zákazu X podobně jako nehodnotím, kde má omezení na 50 smysl a kde ne.

Neexistuje žádná mezinárodní smlouva, která by dovolovala zakazovat cokoli legálního na internetu.
To je úplně jedno. Podstatné je, že Brazílie nepodepsala žádnou mezinárodní smlouvu, která by to zakazovala. A Twitter v tuto chvíli v Brazílii legální není, protože Twitter nejmenoval svého zákonného zástupce pro Brazílii. Přičemž požadavek na to, aby globální sociální síť měla v daném státě zákonného zástupce, je celkem logický a oprávněný. Stát bude po takové síti relativně často požadovat nějakou spolupráci (třeba poskytnutí údajů o tom, kdo je majitelem nějakého účtu), a je logické, že stát chce mít někoho, s kým to řešit.

Kdo blokuje části celosvětové sítě internet? Čína. Je Čína vzor demokracie? A pokud si dokážeš odpovědět, máš i odpověď na otázku týkající se Brazílie. :-)
To je ovšem chybná úvaha, protože to, že něco dělá Čína, neznamená automaticky, že je to protidemokratické. V Číně se například na silnicích jezdí vpravo, což ale automaticky neznamená, že všechny státy, které mají v zákoně uvedeno, že se na silnicích jezdí vpravo, nejsou demokratické.

Myslete si o Muskovi co chcete ale tohle je ukazka jak velikou moc ten clovek ma.
To on je nebezpecim demokracie protoze je to nikym nevoleny miliardar ktery nerespektuje zakony a je doslova nad nema.
A stale se ale najdou lide co budou tenhle pristup adorovat jen proto ze prave dne jim jeho jednani vyhovuje.

3. 9. 2024, 17:14 editováno autorem komentáře

Tak trest by měl asi odpovídat dopadu takového jednání a to teda 200 tisíc za den rozhodně není. Ani 200 tisíc jenom za používání není adekvátní.

Za mne jsou největším nebezpečím komerční subjekty, které prosazují svoje politické cíle, a které nakonec vždy vedou k autoritářským režimům. Proti tomu se demokracie prostě musí bránit, protože je to vážně ohrožuje.

Svoboda neznamená absence pravidel. Naopak, svoboda pravidla vyžaduje. To, že budeme schopni na internetu vymáhat ta samá pravidla, jako ve fyzickém světě, svobodu internetu zvětšuje, nikoli zmenšuje.

Můžete započítat i čtvrtou stranu v podobě těch, kteří se ve jménu svobody projevu snaží urvat co největší kus pozornosti, na což společnost reaguje směrem k autoritám s požadavkem omezení svobody projevu a když se jí nedostane sluchu, tak všichni v projevu víc přitlačí na pilu - vzniká tak nebezpečná smyčka "čím víc svobody projevu pro extrémy, tím míň svobody projevu pro všechny".

Když Google nevyhovovaly zákony v Číně, z Číny se stáhl, přestal tam poskytovat své služby. Když Twitteru nevyhovují zákony v Brazílii, poskytuje své služby v Brazílii dál a kašle na tamní zákony. To nevidíte ten rozdíl?

Nebezpečí pro demokracii je, když se někdo rozhodne, že nebude dodržovat zákony. Dodržování zákonů je totiž podmínkou demokratického právního státu. Je to o to větší nebezpečí, pokud dotyčný má velkou moc (což majitel sociální sítě má, zejména když aktivně ovlivňuje to, co se na dané sociální síti může publikovat a co ne a jaký to bude mít dosah).

Brazílie je nedemokratický stát, jako ČSSR před listopadem 1989, že to srovnáváte?

Za mě 200 tisíc pokuty za den pro firmu

Ale to není postih pro firmu, ale pro uživatele... 🤦‍

Dodržování zákonů je totiž podmínkou demokratického právního státu

Ano, např. v Číně jsou ty zákony demokratické jedna radost. Jinak jak již bylo řečeno jinde, jestli se brazilskému pošukovi v taláru nelíbi X, ať přikazuje vládě, že má zablokovat přístup. Nebo jako když pošuk v taláru rozhodne, že můj blogísek hostovaný někde v Čechách je v Brazílii nelegální, tak jako já budu zajišťovat, aby k tomu z Brazílie nebyl přístup? Tak určitě, celej říčnej.

Když považujete Čínu za demokratický právní stát, nemá smysl s vámi o čemkoli diskutovat.

Vy jste vytáhl Čínu jako příklad demokratického právního státu.

Musk zas tak velkou moc nemá - může se klidně rozhodnout zablokovat Twitter pro Brazílii, ale nestojí mu to za to a žádné neštěstí by to nebylo; může se rozhodnout nepokrývat Brazílii Starlinkem, ale žádné právo na StarLink neexistuje.

Tohle je naopak perfektní ukázka toho, jak malou moc má Brazílie (a kterýkoliv jiný stát), pokud jde o globální sítě.
Nikoliv o podnikání, protože Musk se prostě rozhodl v Brazílii nepodnikat. (Protože by mu stejně sebrali prachy.) Což je přesně to, co soudci Moralesovi vadí: trvá na tom, že tam musí být pobočka, účty, lidi, aby je mohl šikanovat a trestat - a ani to by nemělo řádný reálný vliv,

Co konkrétně je na uvedených Brazilských zákonech špatného?

Mohl byste rozvést to nebezpečí pro demokracii? Když se Google rozhodl, že se stáhne z Číny, protože mu nevyhovovalo plnění tamních zákonů, tak se to také nazývalo "nerespektování zákonů"?

Musk se podíval na Brazilii a řekl si, že mu za to nestojí tam podnikat. Zajištění nedostupnost sítě X na území Brazílie je její problém. Může si udělat velký brazilský firewall.

Já tady tu Čínu nevytáh.... ale samozřejmě Čína je nedemokratická, zatímco Brazílie pokutující občany, co lezou na sociální síť je prudce demokratická - a určuje to uvědomělý Jirsák a spol.

Ano, nevidím tam žádný rozdíl.

Google stále své služby poskytoval na google.com a bylo na Číně, aby zajistila, že ta doména bude zablokovaná. Google.cn byl zavřen (resp. přesměrován na limitovaný .hk), protože byl na doméně Číny. Google.com stále fungoval, akorát nebyl dostupný, ale to nebylo tím, že by to Google filtroval požadavky z Číny.

Musk v Brazílii zavřel své zastoupení a je zcela mimo Brazílii. Zákony Brazílie platí v Brazílii a ne jinde.

Pokud se někdo kouká přes hranice a státu se to nelíbí, je zodpovědnost státu postavit tam zábrany. Není zodpovědnost druhé strany to dělat. Na internetu je vidět velmi daleko, takže je na Brazílii, aby začala stavět zdi, tedy v tomto případě filtry na packety. Její moc končí na její hranici.

Jenže on tam opravdu fakticky (s Twitterem) nepodniká: nemá tam pobočku, nemá tam účty, nemůžete si jen tak v rámci Brazílie koupit reklamu ani zaplatit uživatelský účet - tohle všechnu musí Brazilci nakupovat v zahraničí. (Ne, že by to byl v dnešní globalisované době problém!)
Ostatně, ono Moralesovi nešlo primárně o to, že by snad Musk nechtěl platit daně, ale především o to, že odmítal (jako leckde) příliš zasahovat do obsahu. že jeho spolupráce s policií poněkud drhla v případech, které spíše smrděly politikou, než zločinem.
Brazílie se rozhodla pro formu trestu, která se reálně míjí účinkem: došlápla si na brazilskou pobočku, včetně zaměstnanců (!). Uzavření pobočky a ponechání businessu na globální úrovni je prostě logickou odpovědí. Takže: aktuálně tam nepodniká, takže naň brazilské úřady tak snadno nemohou - a sod se naopak snaží, aby tam podnikal.

(A, prosím, neotáčejte se na tom, že tam podniká ze zahraničí, poskytuje služby i kasíruje prachy - přesně to mám na mysli: vyžadovat dodržování lokálních pravidel a vynucovat si je obvyklými lokálními prostředky, je u tak velké a globální záležitosti, jakou Twitter je, prostě neefektivní.)

Zákon jako zákon. RedMaX napsal obecné tvrzení, takže se klidně dá použít takováto analogie. Pokud to tvrzení nemá platit obecně, je potřeba napsat, za jakých podmínek platí.

Kdyby se Musk rozhodl v Brazílii nepodnikat, Brazílie by neřešila blokování přístupu k jeho službám.

Docela by mne zajímalo, jak mohou dva lidé nezávisle na sobě přijít s nesmyslným tvrzením „Musk se rozhodl v Brazílii nepodnikat“ pod článkem o tom, jak se Brazílie snaží Muskovi v podnikání v Brazílii zabránit.

Podniká tam. Twitter je tam normálně dostupný.

O daních tu nikdo nepsal. Musk prostě odmítal dodržovat Brazilské zákony, to je podstata sporu. A v demokratickém právním státě prostě platí, že nikdo nemůže být nad zákonem. Ani Musk.

Že Musk nechce příliš zasahovat do obsahu také není pravda. Nechce zasahovat do obsahu, který mu vyhovuje.

A, prosím, neotáčejte se na tom, že tam podniká ze zahraničí, poskytuje služby i kasíruje prachy - přesně to mám na mysli: vyžadovat dodržování lokálních pravidel a vynucovat si je obvyklými lokálními prostředky, je u tak velké a globální záležitosti, jakou Twitter je, prostě neefektivní.
Ale on tam podniká. Poskytuje tam služby, které obyvatelé Brazílie konzumují, a to ve velkém. Dodržovat lokální zákony a vynucovat je prostředky určenými lokálními zákony je normální. Pokud se to Twitteru nelíbí, budou mu holt muset státy ukázat, že ani Twitter opravdu není nad zákonem.

Tak pochopitelně - výborně se bavím. Po přečtení nedávné diskuse ostatně soudím, že ty covidové vakcíny mají doživotně nenapravitelné následky.

Míru/výši nelze posoudit bez znalosti kontextu, kterou nemáte, stejně jako já.

Když zůstanu u té analogie s dopravou, tak by se mohlo zdát, že za zaparkování u vyústění chodníku by byl adekvátní postih napomenutí. Jenže u nás na sídlišti takhle parkují opakovaně ti stejní lidé a zneužívají toho, že to policie kontroluje tak maximálně jednou za rok na udání. A pak rozdá napomenutí místo pokuty, přestože jde o recidivu...

Za mě 200 tisíc pokuty za den pro firmu, která ten zákaz účelově obchází, aby pokračovala v marketingu na síti, která porušuje zákony, je zcela ok. Jinak řečeno bez znalosti kontextu (za jakých podmínek, komu, jestli je to maximální/minimální sazba) se není o čem bavit.

Vymáhat na internetu stejná pravidla jako ve fyzickém světě mi přijde na poslech trochu podezřelé, protože internet není totéž jako fyzický svět... Myslím že tady je velice silný přesah svobody kterou člověk na internetu můž mít. Ve fyzickém světě jsem omezení tzv. lidskou přirozeností, která obsahuje spoustu nesmyslů a archaismů, tradicí, "zprůměrováním" nutným k aplikaci práva na všechny.
Já myslím že internet by měl být zčásti taky ventil kde si můžeme dovolit vypustit přetlak.
Ale jinak samozřejmě souhlasím že pro Muska platí zákony jako pro každého.

3. 9. 2024, 21:21 editováno autorem komentáře

Neexistence omezení pro jednoho automaticky neznamená větší svobodu pro všechny. Např. když přestane platit omezení pro ostatní, že nemohou brát vaše věci, vaše svoboda se tím zmenší.