Proč jste ve sporu s provozovatelem webu Poradte.cz zvolili formu trestního oznámení?
Jaroslav Drahovzal: Protože reakce ze strany Policie ČR je o něco rychlejší než ze strany soudu. Obecně vzato, pokud se má tato věc řešit, v rámci trestního oznámení je policejní šetření vždycky pružnější. Ve finále jsme si samozřejmě vědomi toho, že vymahatelnost našeho nároku přes trestní řízení bude téměř nemožná. Maximálně pokud by soud ve finále trestního řízení shledal odpovědnost provozovatele webu, tedy skutečnost, že spáchal trestný čin, domohli bychom se nějaké náhrady. Důvodem byla opravdu jenom rychlost. Věděli jsme, že policie toho člověka osloví a začne to s ním řešit. Soud za několik měsíců oznámí, že eviduje žalobu a do dvou měsíců se k ní má člověk vyjádřit. Trestní oznámení jsme volili čistě jenom kvůli rychlosti. Jsme si vědomi toho, že máme-li se domoci práva, budeme muset podat žalobu.
Kauza Oresi vs. Poradte.cz
Jaký byl konkrétní důvod pro podání trestního oznámení?
Jaroslav Drahovzal: Jeden důvod je, proč se chceme domoci nějakého práva, druhý důvod je, proč jsme zvolili trestní oznámení. To jsme zvolili jako první způsob pro domožení našeho práva.
A v tom trestním oznámení vám jde o co?
Jaroslav Drahovzal: Jde nám o to, aby policie minimálně ověřila, jestli ten člověk nespáchal nějaký trestný čin. Jestli svým jednáním nenaplňuje skutkovou podstatu nějakého trestného činu, a samozřejmě tím vyvíjíme jakýsi nepřímý tlak na provozovatele webu, aby si byl vědom toho, že nějakou odpovědnost za diskusi možná nese. Možná ne, ale to musí říct opravdu někdo jiný.
Jaký trestný čin se podle vás měl stát?
Jaroslav Drahovzal: Myslíme si, že těch trestných činů mohlo být spácháno více. Možná neoprávněné užívání ochranné známky. Zcela jistě se potom mohl dopustit parazitování, což nemusí být trestný čin, ale v rámci vymáhání práva s ohledem na nekalosoutěžní praktiky by to bylo možné projednat u soudu.
Promiňte, já si ale myslím, že když se založí diskusní fórum, musíte prostě počítat s tím, že na něm nebudou jen pozitivní příspěvky.
Jaroslav Drahovzal: Připouštíme, že to tak je, ale neznamená to, že si nemůžeme myslet, že to je jinak a že nechceme upozornit policii na to, že někdo možná páchá trestný čin.
Jste si vědomi toho, že by se to mohlo obrátit proti vám?
Jaroslav Drahovzal: Nevím proč. V jakém smyslu?
Ve smyslu mediálního obrazu firmy. Lidé si dozví, že jste chtěli zrušit internetovou diskusi o vašich výrobcích.
Ladislav Jelen: My jsme nechtěli zrušit diskusi. Vy to pořád tlačíte někam jinam než my. Nám nejde o zrušení fóra.
Tvrdíte, že to diskusní fórum parazituje na vaší obchodní značce.
Jaroslav Drahovzal: Přijde vám správné, když si zvýšíte rating svých stránek pomocí loga nebo ochranné známky někoho jiného, jehož jméno je nějakým způsobem známé a má nějakou hodnotu, a to i na trhu samotných vyhledávačů, a využijete toho k parazitování a prodeji reklamy na svých stránkách, která propaguje jiné, třeba konkurenční firmy?
Ale to máte úplně stejné, jako kdyby se v novinách objevilo logo nebo název nějaké společnosti a vedle se o ní psal negativní článek. To by ta společnost zakázala novinám používat v textech svůj název?
Ladislav Jelen: Co byste říkal tomu, když zítra založíme diskusní fórum, kde budeme používat klíčová slova jako je Ringier, Reflex, Blesk?
Je to vaše právo.
Ladislav Jelen: Ano, je to naše právo. Vám se to možná nebude líbit. Nebo se vám to bude líbit. A budeme využívat těchto značek k prodeji zařízení buď naší vlastní firmy, anebo k prodeji inzerci firmám, které konkurují Ringieru, jiným deníkům. Asi to není úplně morálně čisté. Jedna věc je právo, a druhá věc je morálka. A nám to prostě nepřijde úplně správné.
Já si myslím, že to je úplně v pořádku. Vedu web o digitálním vysílání, který sleduje firmy, co provozují digitální televize a nabízejí třeba kabelovou televizi. Nabízíme přehledy programových nabídek jednotlivých společností. U každé společnosti máme uvedený název, dokonce i logo, a když si zadáte jejich název do vyhledávače, vyskočí vám poměrně vysoko odkaz na náš web. Pod našimi články se dá diskutovat a objevují se tam samozřejmě i negativní příspěvky. Pokud bych to bral podle vaší logiky, tak všechny firmy, které by se cítily poškozené negativními příspěvky v diskusi, by po nás měly chtít stažení všech článků, kde se o nich píše. Ale já si myslím, že k tomu není důvod. Pro ně jsou zmínky o nich na webu svým způsobem reklamou. Když se vrátím k diskusnímu fóru o firmě Oresi, tak v něm také nebyly jenom kritické příspěvky.
Jaroslav Drahovzal: Pokud ale používáte něčí ochrannou známku, a ta je duševním vlastnictvím někoho jiného, nemáte právo ji bez jeho souhlasu používat. Natož ještě díky tomu získávat nějaký ekonomický profit.
Bavme se tedy o tom, co to je podle vás použití ochranné známky. Je to název firmy? Co když se ten název objeví v titulku článku v novinách? Je to zneužití ochranné známky?
Jaroslav Drahovzal: Tato hranice je samozřejmě velmi, velmi nepřesná. Není nikde stanovená.
Co když bude v Českém rozhlase diskusní pořad o kuchyních, bude se tam mluvit o firmě Oresi a nebude to jenom pozitivní? Je to porušování vaší ochranné známky? Budete žalovat Český rozhlas za to, že někdo v jeho vysílání zmiňuje název vaší firmy?
Jaroslav Drahovzal: Pokud něco tvrdí, tak to musí umět dokázat. Existuje několik trestných činů, které lze evidentně prokázat. Musí to dokázat. Já vím, na co teď míříte. Na to, že odpovědnost nejde za provozovatelem toho webu, ale je za tím přispěvatelem. Ale ta se potom rozplývá, protože přispěvatel není dostopovatelný, nebo jen velmi obtížně. Je to tak, my s tím souhlasíme, samozřejmě nás to trápí, ale opět připomínám, že nám nejde o stažení té diskuse. Nemůžeme nikomu bránit, aby diskutoval, ale jde nám o to, aby někdo neprofitoval na naší známce.
Jak by neměl profitovat na vaší známce? Jak by to diskusní fórum mělo vypadat, aby bylo podle vás zcela v pořádku? A bylo by zaměřené na výrobky firmy Oresi.
Jaroslav Drahovzal: To je určitě těžké. Úplně na rovinu: když by to bylo tak, jak tvrdíme my, tak je to samozřejmě absurdní zase z jiného pohledu. Ale takhle je to zase absurdní z toho pohledu, který je všeobecně přijímán. Jinými slovy: praxe, která je nyní ustálená, podle nás není správná. Ale připouštíme, že ta praxe, která by nám vyhovovala, bude nesprávná z jiného důvodu. Je to opravdu složitá věc. Myslím si, že na to neexistuje přesná odpověď.
Říkáte, že vaše praxe by nevyhovovala provozovateli diskusního webu. Jaká by ta praxe měla být?
Jaroslav Drahovzal: To, že by nesměl použít název naší firmy ve svém diskusním fóru. Je to samozřejmě zase absurdní z jiného důvodu, to by se nesmělo bavit o ničem.
Jak byste založil diskusní fórum o výrobcích nějaké společnosti, aniž byste mohl v jeho názvu použít její jméno?
Jaroslav Drahovzal: Já neříkám, že to je správné. Nám přijde, že je zase nesmysl, že si někdo mastí kapsu na tom, že my dáváme mraky peněz do reklamy a někdo jiný si nás díky tomu natáhne. Lidi, kteří si zadávají do vyhledávačů slovo Oresi, ho tam zadávají proto, aby se o nás něco dozvěděli a takhle se dozvědí nějaké příspěvky, které píše naše konkurence. Nás to nemůže těšit.
Ale to si myslíte vy, že je píše vaše konkurence. Nevíme, kdo je píše.
Jaroslav Drahovzal: Ano, připouštím, že tam píší i naši zákazníci, kterým se něco nelíbí. Měsíčně dodáváme 1200 až 1500 kuchyní a je jasné, že ne všichni zákazníci jsou spokojení a ne vždycky třeba dostojíme své povinnosti zareagovat na nějaký požadavek zákazníka k doplnění zboží. Připouštíme, že se tu a tam vyskytne nějaká chybička a nějaký zákazník je právem rozčarován a o tu svoji zkušenost se samozřejmě radši podělí na internetu než ten, komu to všechno proběhlo v pořádku a je s výrobkem spokojen. Takže samozřejmě neříkám, že ty negativní příspěvky píše jenom konkurence. Byli bychom blázni, kdybychom si mysleli, že na nás nemají pifku žádní naši zákazníci.
Proč jste tedy nereagovali přímo na diskusním fóru nebo nevydali tiskovou zprávu? Když vyjde negativní článek v novinách a jsou v něm chyby, můžete na něj reagovat žádostí o tiskovou opravu.
Ladislav Jelen: My jsme k tomu byli i vyzváni ze strany pana Pavla Soldána. Nicméně pokud něco považujete za nelegitimní, tak legitimovat to vlastním vyjádřením je absurdní. Do budoucna nevylučujeme, že k tomu někdy přistoupíme, ale nepřijde nám to úplně košer.
Takže teď budete čekat na to, jak se k případu postaví Policie a v případě, že Policie trestní oznámení odloží, co budete dělat dál?
Jaroslav Drahovzal: Odložení je pravděpodobné. Pak samozřejmě zvážíme další kroky a nevylučujeme žalobu. Nejsme ale žádní sudiči. Za relativně krátkou historii naší firmy ještě žádnou žalobu nepodali, byla by první. Jediné, co chceme, je prodávat kvalitní výrobky za levné ceny, a to se nám daří. V tuto chvíli jsme lídry na trhu a dá se říct, že není většího prodejce kuchyňského nábytku. Zákazníků máme tolik, že máme kalendáře na několik týdnů dopředu zaplněné, takže nás to zase tak neohrožuje, ale samozřejmě se nám to nelíbí. Nemíníme se v tuto chvíli zaměstnat tím, že budeme dávat hlavy dohromady a týden vymýšlet žalobu. To náš neživí. Náš živí prodej, a chceme se starat o to, aby šel i nadále a zákazníci byli spokojení. A aby těch, kteří se chtějí zapojit do takového diskuse, bylo méně. S ohledem na objem prodaného zboží se vždycky vyskytnou lidi, kteří se budou chtít o svoji negativní zkušenost podělit. Problém je v tom, že je tam velmi přiživována strana konkurence. A to je to, co nás na tom štve nejvíc. Kdyby to byli jenom zákazníci, tak se spíš chytneme za nos, tak, jak jsme to párkrát udělali, ale v tuhle chvíli odpovědnost necítíme a vidíme ji jinde.
Ale na internetu obecně diskutují více nespokojení lidé, takže s tím musíte počítat. Kdyby se psalo o firmě Oresi v článku MF Dnes a objevil by se na webu iDnes.cz, také se pod ním rozvine diskuse, ve které vás nebudou jenom chválit.
Jaroslav Drahovzal: Ale já jsem říkal, že nám to nevadí. Pokusím se to správně popsat, přestože nejsem žádný IT nebo internetový expert. Problém je v tom, že on využívá náš název, tedy slovní spojení, na které máme ochrannou známku. Něco jiného je, když to udělá přispěvatel do té diskuse. Ale nám vadí, že to slovní spojení, naše ochranná známka, je používaná v URL těch stránek, které samozřejmě mají vliv na vyhledávání na Googlu, Seznamu a jinde. Na základě toho, že pan Soldán využívá naší známky, sám si tím zvyšuje návštěvnost vlastních stránek k prodeji reklamy našich konkurentů. Podle mě to není nic morálního a seriózního.
Promiňte, k jakému druhu podnikání máte registrovanou ochrannou známku Oresi?
Jaroslav Drahovzal: Je jich celý výčet. Je to k vyhledání, určitě si to najdete.
Já se obávám, že pro výhradní používání tohoto názvu v médiích určitě ne. Když si zadáte název Oresi do jakéhokoli vyhledávače, najde vám i další stránky, nejen diskusní fórum Poradte.cz. Určitě na nich budou články o vašich kuchyních a určitě nebudou všechny pozitivní a rozhodně pod nimi vždycky nebudou jen pozitivní komentáře. Jde o úplně stejný případ jako u stránky Poradte.cz. S tím rozdílem, že Poradte.cz vyskakuje z vyhledávačů na druhém místě za odkazem na váš oficiální web. Vadí vám, že se název Oresi objevuje v URL této diskuse, ale on se může objevit v URL jakéhokoli článku o vašich výrobcích. Pochybuji, že by nějaký deník stahoval ze svého webu článek o vašich kuchyních jenom proto, že se pod ním diskutuje a vám se nelíbí vyznění té diskuse.
Ladislav Jelen: Je to možné, že ne, ale musíte nám dát právo se proti tomu bránit. Nám se to může nelíbit. Jestliže jsme ve svobodné zemi, kde si může někdo kritizovat, hanit, tak se někdo také může bránit. My jsme zvolili tu cestu obrany.
Jaroslav Drahovzal: Když se položíme na tu čistě morální rovinu, spatřujete vy tohle jednání pana Soldána jako správné?
Naprosto. Pokud se založí diskusní fórum o nějaké firmě, je to naprosto v pořádku. Druhá věc je, co se tam objeví za příspěvky a kdo je tam píše. A je otázka, kdo nese za tyto příspěvky odpovědnost.
Ladislav Jelen: Vám přijde morální, že tam prodává reklamu našich konkurentů?
Jaroslav Drahovzal: O kterých tam shodou okolností žádná negativní zmínka není?
Naprosto bych oddělil inzertní část webu a jeho obsah.
Jaroslav Drahovzal: Ale to je bohužel propojené. To přece nejde oddělit. On na tom webu vydělává.
Všechny weby se snaží vydělávat peníze, jinak by je vydavatelé neprovozovali.
Jaroslav Drahovzal: Tady je jenom hodně podezřelé, že jsme tam jediní očerňovaní, možná ještě někdo, jsme tam pomalu za černé ovce a kdybych si to přečetl, tak si kuchyň od nás nekoupím. Shodou okolností jsou tam také reklamy na jiná kuchyňská studia. Mě to tedy morální nepřipadá.
Můžete mít podezření, ale já v tom nevidím problém.
Ladislav Jelen: Tak jste byl asi jinak vychovaný. Máte jinou představu o morálce.
Máte důkaz o tom, že to tak opravdu je? Že je inzerce těchto firem provázaná s tím, že na webu Poradte.cz vzniklo diskusní fórum o kuchyních Oresi?
Jaroslav Drahovzal: Počkejte, teď přeci nejsme na nějaké úrovni dokazování. Teď se jenom bavíme o morálce.
Ne, teď spekulujeme. Nemáte to doložené.
Jaroslav Drahovzal: Počkejte, reklamy tam doložené jsou. My jsme očerňování, jiné firmy z těch, co tam inzerují, shodou okolností očerňovány nejsou. To jsou fakta.
Ladislav Jelen: V diskusi o firmě Oresi se neobjevuje reklama na auta, ale zase na jiné kuchyně.
Ale to skutečně může být náhoda.
Ladislav Jelen: Kolik vám je let, prosím vás?! Vypadáte jako dospělý chlap, tak nevím…
Podívejte, inzerce se obvykle zařizuje úplně mimo obsahovou část webu, tyto dvě věci spolu vůbec nesouvisejí. Může se stát, že se u článku o nějaké firmě objeví reklama na firmu ze stejného oboru, shodou okolností konkurenční. Ale je to opravdu náhoda.
Ladislav Jelen: Když se na ty stránky podíváte, tak jsou opravdu dělané za jediným účelem: ne pomoci zákazníkovi, ale opravdu jenom z důvodů zištných. A podle nás velice nemorálně. My taky děláme byznys, profitujeme z něho, ale ne na úkor někoho jiného. Nemáme žádná diskusní fóra proti konkurenci. Nechceme parazitovat na vaší značce, takové věci se prostě nedělají. Pan Soldán tyto věci dělá, a nám to nepřijde v pořádku. Nám to přijde nemorální. Je mi líto, že člověk, který píše do novin, jako vy, v tom spatřuje něco morálního. Trestné to možná není.
Ale já pořád nevidím žádný důkaz o tom, že by vás pan Soldán chtěl vědomě poškozovat. Založil diskusní fórum, kam se může vyjádřit kdokoli.
Ladislav Jelen: Já neříkám, že pan Soldán založil záměrně fórum na firmu Oresi. Ono mohlo vzniknout opravdu spontánně. Ale pan Soldán v jisté chvíli toho využil, využil té návštěvnosti, kterou má díky známosti naší značky, k prodeji inzerce jiných konkurenčních značek.
Když založíte diskusní fórum na téma Panasonic, záleží čistě na tom, jak kvalitně jsou ty stránky nastavené, aby z vyhledávačů vyskakovaly na předních pozicích. A zase vám tam můžou psát klienti Panasonicu a nebudou to jen samé pozitivní ohlasy. Provozovatel diskuse tomu nezabrání.
Ladislav Jelen: Já nechci, aby tomu pan Soldán zabraňoval. Ale na těch stránkách by neměla být žádná reklama, nebo jenom nějaká všeobecná. Když to bude diskuse o Panasonic a objeví se tam reklamy na Sony, Philips a další značky, nebo když si kliknu na diskusi o nádobí, kde se bude hanit Tescoma a budou pozitivní reakce na Solingen, tak to prostě je…
Tak z toho pořád ještě nemůžete vyvozovat, že to záměr provozovatele té diskuse. To byste museli dokázat.
Ladislav Jelen: Je to ale divné.
Může to být divné.
Jaroslav Drahovzal: Je to neetické.
Chápu vaše rozhořčení, ale já na stránku Poradte.cz nahlížím jako na nezávislé diskusní fórum, kde se kdokoli může vyjádřit.
Ladislav Jelen: No nezávislé fórum to tedy není.
To, že je tam inzerce na firmu, která vyrábí kuchyně, a zároveň se v té diskusi haní firma Oresi, nemusí mít vůbec žádnou souvislost.
Ladislav Jelen: My také neříkáme, že to má nějakou souvislost.
Pokud ji podle vás má, musíte ji dokázat.
Jaroslav Drahovzal: A jsme tam, kde jsme začali. My jsme se teď položili do roviny morální a etické…
Vy jste chtěli mluvit o morálce.
Jaroslav Drahovzal: Ano, a vy teď zase mluvíte o dokazování. Tak jsme zase někde úplně jinde. Tak si pojďme říct, o čem se bavíme.
Ladislav Jelen: My celou dobu říkáme, že nám nevadí existence diskuse. Netěší nás, byli bychom blázni, kdyby nás těšila. Ale to není ten problém.
Tak kdyby tam byly samé kladné příspěvky na firmu Oresi, asi by vám nic nevadilo. Ani název firmy v URL takové stránky.
Jaroslav Drahovzal: Samozřejmě. To je jasné.
Tak o co vám jde? Aby neexistovala diskuse, v jejímž URL je název Oresi a byly tam negativní příspěvky o vašich výrobcích?
Jaroslav Drahovzal: Ne. Úplně lidově řečeno, aby si někdo nemastil kapsu na nás.
A když bude existovat diskusní fórum o firmě Oresi s jejím názvem v URL stránky a budou tam samé pozitivní příspěvky, nebude to maštění kapsy?
Jaroslav Drahovzal: Tak si mastí kapsu, ale zároveň přispívá i nám, takže nám to nebude tolik vadit. Nám vadí, když někdo profituje z toho, že nám škodí. To nám vadí.
Ale on vám neškodí, on spravuje diskusi, kam může kdokoli přispět. Když říkáte, že škodí, tak zase musíte dokázat, že skutečně škodí.
Jaroslav Drahovzal: My se domníváme, že škodí. Proto se bráníme.
Ano, ale je to spekulace. Z toho, co jste mi teď řekli, vyplývá, že ten, kdo spravuje diskusi s pozitivními příspěvky o Oresi, na vaší značce může parazitovat, a ten, jehož diskuse obsahuje nějaká negativa o vašich výrobcích, parazitovat nemůže.
Ladislav Jelen: Ale tak je to i v přírodě. Pták klubák je taky parazit, ale pomáhá.
ČLÁNKY DO MAILU